so auf mehrfachen wunsch habe ich einfach diesen tread aufgemacht um die diskussion
was in der rubrik urlaub "immer diese vorurteile"geführt worden war hier fortzuführen
da es zum schluß nicht mehr um das obengeschriebene thema ging sondern vielmehr
der koran thema der diskussion wahr
ich habe dennoch eine bitte wir alle sollten versuchen normal hir zu schreiben
versuchen nicht persönlich zu werden
oder gar beleidigend
wer nicht weiß um was es geht kann gerne unter ulaub auf das oben geschriebene thema gehen
und lesen damit man eine ahnung hat um was es hier geht
also bin mal gespannt

Arroganz ist die Kunst, auf seine eigene Dummheit stolz zu sein

also HIER kann man das ganze nochmal nachschauen für diejenigen die noch die eine oder andere ungeklärte sache haben..

Ich war ja während die Diskussion drüben richtig losging ja gar
nicht mehr da! Aber will trotzdem was dazu sagen
erstmal an MissDJ

Es ist erstmal total respektlos es so hart hinzuschreiben

In Antwort auf:

---

also für mich persönlich ist der koran total überholt und nicht mehr zeitgemäß

---

Es kann ja sein, dass du so denkst! Aber denkst du nicht daran das du mit deiner
Aussage Leute verletzt?! Ich sprech aus eigener Erfahrung wenn ich sage die Deutschen verstehen
das nicht, obwohl du Halbtunesierin bist, verstehst du trotzdem nicht wie wir denken!
Nehmen wir mal das was dich am meisten am Koran stört, Mädchen und Jungen ....
Meine Eltern haben mir noch NIE gesagt dass ich keinen Freund haben darf oder sowas in der Richtung,
meine Eltern haben mir auch nie gesagt das meine deutschen männlichen Freunde nicht zu mir nach Hause
sollen und ich nicht zu denen! Ach es gibt Tausende von Beispielen ..... Aber sowas ist einfach selbstverständlich
ich hab noch nie zu einem meiner Freunde gesagt hey komm heute mal zu mir!
Was jungfräulich in die Ehe gehen betrifft .... DAS IST SELBSTVERSTÄNDLICH

Es gibt Vorschriften die im Koran stehen, die nicht mehr so befolgt werden, da hast du schon Recht,
aber meiner Meinung nach die wichtigsten, die so gut wie niemand vernünftiges missachtet, was da ganz oben steht
JUNGFRÄULICHKEIT BEWAHREN! Das ist etwas was eigentlich bis auf kleine Ausnahmen alle Muslims einhalten!
Es gibt viele die nur Muslim auf PApiere sind ....

Natürlich gibt es auch Seiten wo sich viele nicht mehr wirklich dran halten! Als Beispiel,
Alkohol,
Kopftuch,
Klamotten überhaupt,

Ach, das reicht fürs erste! Verstehst du denn wenigstens was ich meine?????
Es liegt uns einfach so das wir den Koran nicht für überholt halten, er besteht
seit 1424 Jahren in dieser Form, und ist einfach unveränderlich! Natürlich ist
es nicht mehr so wie früher, aber wir achten den Koran trotzdem noch! Nur halt
mal mehr oder weniger, was ich sehr traurig finde!
Was Schweinefleisch angeht, das essen die wenigsten ......

das wars von eurer kLEiNEN
...yASMiN
LOVE, PEACE AND HAPPINESS

SALAM

@ MissyDJ

Irgendwann hast Du THAIJA als überheblich beschrieben, nun lass Dir sagen, ich empfand Ihre Aussagen in eurem kleinen Disput nicht überheblich, um ehrlich zu sein empfinde ich das nun folgende (von mir) äusserst überheblich

In Antwort auf:

---

Ich bin Atheist und glaub demnach nicht an Gott

---

Ich befürchte, dass Du keiner bist, zumindest deinen Aussagen zufolge nicht, sollte dies der Fall sein, fällt es in der virtuellen Welt wirklich schwer, dein Statement bezüglich fundiertes Wissen über den Koran ernsthaft zu glauben, eher scheinst Du mir eine relativ „verlorene Seele“ auf der Suche nach einer Antwort, rebellierend gegen alles Erdenkliche, mit der Zielsetzung der inneren Ruhe…

Kleine Kinder dürfen sich als Atheisten bezeichnen, zumindest so lange, bis Sie Wissen über Gott erlangen. Bist Du ein solches Kind, oder hast Du Dich nicht einmal mit Deiner freien Glaubensrichtung ausreichend beschäftigt?

Bist du vielleicht ein expliziter Atheist, hast Du dich mit allen Glaubensrichtungen beschäftigt und glaubst aufgrund dessen nicht an Gott, leugnest jedoch nicht seine Existenz?

Oder bist Du wohlmöglich ein Antitheist, jemand der die Existenz Gottes vollkommen leugnet?

Nein, ich vermute Du bist ein Agnostiker, Du weißt nicht, ob es einen Gott gibt, deshalb glaubst Du nicht daran, schließt es aber auch nicht aus.

Egal was Du auch sein magst, keine dieser Formen vertritt den Absolutheitsanspruch, es ist ein Glaube, etwas was nicht mit Wissen argumentiert werden kann und schon gar nicht, mit der Massakrierung göttlicher Offenbarungen!

In Antwort auf:

---

also für mich persönlich ist der koran total überholt und nicht mehr zeitgemäß.. in puncto: jungrfäulich in die ehe gehen ...bla bla bla. würd mich echt mal interesieren wer sich daran noch hält.

---

Zwecks Verdeutlichung Deiner “erstaunlichen“ Argumente, erlaube ich mir ein Beispiel:

Das deutsche Grundgesetz ist total überholt und nicht mehr zeitgemäß! In punkto Pädophilie … bla bla bla. Würde mich echt mal interessieren, wer sich daran noch hält.

Es zeugt von destruktiver Kritik, wenn man die Ausübung Einzelner, als Argument für die Beurteilung einer Offenbarung benutzt. Nicht die Gesetzlosen dienen als Indikatoren für die Durchführung einer Vorschrift, wie von Dir beschrieben, sondern die Gesetzestreuen!

In Antwort auf:

---

und von religionen die nur aus vorschriften, etc...bestehen , halte ich sowieso nixxxx.

---

Dies ist bei aller Achtung, ein Indikator für dein UNWISSEN !!

90% des Koran werden ausgemacht durch:

-Aufbau und Regeln der Gemeinschaft (ethische Werte)

-Gott und Seinen Eigenschaften
-Propheten und historischen Gestalten (aus der semitischen Tradition)

-früheren heiligen Schriften und Offenbarungen, sowie der gesamten Schöpfung: Welt, Himmel, Erde, Mitgeschöpfe, Naturerscheinungen, metaphysischen Wesenheiten wie Engel, Djinn u.a.

-vergangenen Völkern und ihrer Geschichte

6% sind Vorschriften (Gebote und Verbote)

In Antwort auf:

---

Und für diejenigen die es nicht tun, die sollten sich mal nicht so aufführen wie…

---

Also nur zum Verständnis, Du verurteilst die Leute, die genau die Taten vollziehen, die der Koran verbietet, die Du jedoch selbst vollziehst, da Du dich als selbsternannte „Atheisten“, unter dem Deckmantel der ethisch-moralischen Grenzenlosigkeit wiegst? Verurteilst Du plötzlich nicht mehr die Religion, sondern den Missbrauch?

Wieso benutzt Du eigentlich ständig diese Menschen als Maßstab für die Religion, wieso nimmst Du nicht einfach Dein Vater, oder besser noch, warum fängst Du nicht endlich an, dich ernsthaft und intensiv mit der Religion die Du Verurteilst und ohne Untermauerung von Argumenten angreifst, zu beschäftigen? Wenn Deine Entscheidung so glücklich von Dir getroffen wurde, wieso ist es Dir dann nicht möglich, die Entscheidung anderer zu akzeptieren, wieso versuchst Du Gebote / Verbote zu degradieren, ohne Anzeichen von vorhandenem Wissen?

In pädagogischen Seminaren, führen selten Mentoren eine Darstellung, über negativer Kindeserziehung in Zusammenhang mit moralischem Werteverfall der Eltern. Das Ergebnis würde Deinen nicht-vorhandenen Glauben erschüttern ;-) und liefert Dir auch die Begründung für den Eingang als Jungfrau /mann in die Ehe!

hallo an Alle, und ich finde das gut dass hier weiter austausch stattfinden kann..
ich bin zu müde zum tippen, und eigentlich steht meine meinung in der Hauptdiskussion.
was ich aber hier noch sagen wollte ist dass man jetzt missy nicht als buhman dartellen sollte, denn für ihre position ist es ganz normal was sie sagt und schreibt. Ihr (wir) können ihr vielleicht die eine oder andere Sache bieten um nachzudenken, mehr aber auch nicht denk ich. und wenn man etwas gutes versucht zu tun oder zu sagen, dann sollte man dies auch im guten Ton tun :o)
und ich bleibe dabei: seid leib zueinander

Ich hab mal die diskussion mal verfolgt!!!
@MissyDJ Imen.Ich denke du liegst schon richtig aber du hast es total falsch definiert und das ganze aus Rahmen gefallen ist.
So um mal auf den Punkt zu kommen ist es so und ich denke mal was uns Imen sagen will ist das sich viele jugendliche der heutigen Zeit den Islam nicht zeitgemäß angebracht ist und nicht viel darüber verstehen und sich nicht daran halten können und werden in Zukunft.
Und das besonders die meißten Tunesier sich (unumstritten) eh an nix halten (und da braucht keiner darüber zu diskutieren mit mir)!!!

Aus der Sicht und mit den Worten von

Maryana

HAllo Shiva!
Das was du da geschrieben hast ist deine Meinung, das ist ok, dennoch muss ich dir schreiben, dass

In Antwort auf:

---

Und das besonders die meißten Tunesier sich (unumstritten) eh an nix halten (und da braucht keiner darüber zu diskutieren mit mir)!!!

---

viele Menschen hinterlassen Spuren-
nur wenige hinterlassen Eindrücke

naja, dann muss ich mich halt wiederholen :
9 mio. Tunesier als masstab für die religion die 1,5 Milliarden praktizieren?
es geht auch nicht um leute die sich daran halten oder nicht, sondern darum, dass das woran sie sich nicht halten, immernoch ein Verbot ist, selbst wenn sie es tun. denn es gibt unter muslime sehr viele Diebe, ist damit der Diebstahlverbot veraltet und nicht mehr Zeitgemäß?

Ne so hab ich das auch nicht gemeint,aber ich sehe du bist schon auf dem richtigen weg es langsam zu verstehen,du musst in deiner denkensweise nur den Koran/Islam (musst du als Zeitlos sehen) weglassen und dich in die Lage vieler reinversetzen (die sich in einer vorangehenden Zeit befinden).

Mit was für ne begründung den ? ich meine unsere religion ist doch kein gesetz oder ne vorschrifft !so wie ich es kenne wird keiner oder sollte keiner gezwungen werden es zu verfolgen nur wenn mann es macht dann sollte mann sich daran halten und nicht nur die rosienen raus picken !
Was es die Zeit angeht das ist ne ansichts sache jeder kann es so sehen wie er will weil im intefeckt ist unsere religion garnicht mal so altmodisch und mann kann alles was der koran verlangt um setzen (nicht die gebote/verbote)und sich anpassen aber sich im rahmen halten !

In Antwort auf:

---

So um mal auf den Punkt zu kommen ist es so und ich denke mal was uns Imen sagen will ist das sich viele jugendliche der heutigen Zeit den Islam nicht zeitgemäß angebracht ist und nicht viel darüber verstehen und sich nicht daran halten können und werden in Zukunft.

---

Meiner Meinung nach hat sich MissyDJ verständlich ausgedrückt und gerade daraus resultieren diese relativ „aggressiven“ Postings. An dieser Stelle sei gesagt, dass keineswegs eine Brandmarkung von MissyDJ als Buhmann von meiner Seite gewollt war, aber einige Aussagen Ihrerseits, bedurften einer klar definierten Stellungnahme.

Dein Beitrag ShivaTunsia beinhaltet völlig andere Aspekte und eine profanere Aussage habe ich selten gelesen. Aus Deinem Beitrag lese ich heraus, dass Du hellseherische Fähigkeiten besitzt und den “ungläubigen“ Jugendlichen von vorn herein sämtliche Chancen auf Gläubigkeit entziehst. Du bist auch der Meinung, dass es Ihnen an Intelligenz mangelt und Sie nicht in der Lage sind, den Koran (wobei ich der Meinung bin, dass sämtliche Offenbarungsbücher angesprochen sind) zu verstehen und aus Unverständnis entsteht bei Dir zwangsläufig die nicht Einhaltung der Pflichten.

Primär geht es aber im Islam nicht um Intelligenz, auch nicht um ein überdurchschnittliches Wissen, was jedoch Vorausgesetzt wird ist der freie Wille den Islam anzunehmen, aufbauend auf dieser Voraussetzung entwickelt sich ein Moslem. Was ich bereits gesagt habe und was Admin ebenfalls versucht hat zu erklären: ES SIND DIE PRAKTIZIERENDEN MOSLEMS, DIE EINE DURCHFÜHRBARKEIT VON GEBOTEN / VERBOTEN BELEGEN und nicht die “pseudo-Moslems“!
Das in vielen arabischen Staaten der Wille nicht mehr vorhanden ist (war), baut auf unzählige Faktoren, findet jedoch den Ursprung in westlicher Ideologie und Intoleranz. Beginnend mit Grenzziehung (man schaue sich nur mal die Weltkarte an, sämtliche arabische Grenzen, wurden mit Linealen gezogen), die keine Rücksicht auf ethnische Gruppierungen nahm, endend mit einer Wirtschaft, die sich primär am Tourismus orientiert und somit eine Geisel westlicher Vorstellungen ist. Das Annehmen und Leben des Islams ist zu keiner Zeit einfach gewesen, aber gerade das zeichnet doch einen Moslem aus, die richtige Entscheidung auf die veränderte Frage:

SEIN ODER HABEN?!

@Balha (sorry, ist doch nicht so einfach wie ich dachte, aber ich bleib am Ball)

Was?

ich versuche zu übersetzten.

- das thema dieser disskussion (so hat das ganze angefangen) ist: der koran (bzw. Islam) sei nicht zeitgemäss.
das wort "überholt" war auch noch dabei irgendwo.
das natürlich ist für einen muslem (selbst wenn er trinkt und sex hat + schweinefleich ist und schon 10 jahre abgesessen hat wegen raubüberfall) nicht gerne gehört halt. denn das rüttelt an einem ganzen weltbild den er hat.

deshalb ist diese ganze disskussion zustande gekommen shiva, und nicht weil in tunesien irgendwelche leute sich nicht dran halten. an dem gesetzt des islam ist nicht zu rütteln (für muslime zumindest). das ist anderes als bei dem BGB (bürgerliches gesetzbuch) z.B. denn aus unsre sicht, ist der Koran ein Göttliches buch, also unfehlbar, während das BGB von menschen erschaffen wurde und irren ist menschlich.

dass es viele menschen gibt die als muslime geboren wurden und davon nichts halten (oder eher sich nicht daran halten) ist ja völlig normal.. denn gerade diese selbstverständlichkeit des moslem sein trägt dazu bei, dass man nicht mehr lernen muss/will... und zudem, werden ja auch ne menge als deutsche geboren. halten sich etwa alle 80 Mio. hier an das deutsche gesetz? wäre das so, bräuchten wir wohl kaum einen beruf der Anwalt heißt oder Richter.

es ging schon mal um die überholtheit des Korans in punkto jungfräulichkeit bis zur Ehe. dazu hatte ich meinen Standpunkt geschrieben, gestützt auf pädagogische Aspekte neben kleinen soziologischen vorteilen für den menschen dabei. ich finde wenn man diskutiert, sollte man auch solch einen beitrag kommentieren und nicht einfach alles durcheinander werfen und alles von neu aufwirbeln. ich persönlich versuche immer das zu beantworten was ich lese und nicht was neues zu problimatisieren.. sonst kommen wir da nicht mnehr raus.

ich stelle gerne den punkt nochmal zur diskussion, denn irgendwo muss man ja anfangen. den koran als ganzes oder gar den islam zu zerpflücken wird schwierig.. denn es ist ein buch + eine Religion + philosophie + eine Statsform + Ein Gesetz. das alles bekommen wir nicht hin :-)

vom 22.07.03
"um irgendwie wieder zum thema zu kommen, dass (soweit ich noch weiß) sich mit der jungfäulichkeit beschäftigte, ist noch zu sagen dass nicht nur religion dies Beführwortet. Wenn man sich das ganze von Soziologischem licht anschaut, sieht man die schwierigkeiten die (besonderes) Westliche Kulturen haben mit "vaterlosen" Kindern, viel zu jungen Müttern, die in einen Moment der laune mit Ihrer Jugen und oft mit Ihrer Zukunft bezahlen müssen. Ein Kind ist keine Leichte aufgabe, und mehr als oft sind Eltern, die eigentlich keins wollten restlos überfordert. Mutter-kind-heime, Jugendämter und schulen und Pädagogen würden das auch unterschreiben dass ein Kind was nicht in einer klassischen Familie aufwächt überdurchnittlich deffizite in der Entwicklung -besonderes der Emotionalen- aufweist. hier bedient sich die Religion am Vorbeugen Prinzip, und versucht soclhe schwierigkeiten auszuschliessen, indem es festlegt, dass man erst sex haben kann (und somit Kinder bekommen kann) wenn man geheiratet hat. Wieso? weil man davon fast ausgehen kann dass man heiratet wenn man reif ist, das hat zu folge dass man auch reif genug ist, um mit einer solch große Verantwortung wie ein Kind vernünftig umgehen kann.
klar, schief gehen kann das immer, aber man hat soviel wie möglich vorgebeugt :)
Das was ich geschrieben habe, soll keine überzeugungsarbeit sein, jeder kann liebe machen wie er will, ich versuchte nur lediglich das auf verstendliche art rüber zu bringen, was religion oft schwierig darstelt. Es gibt auch selten leute (Eltern oder religionsgelehrte) die wirklich erklären. die meisten kommen mit : "tu das nicht weil es verboten/haram/sünde ist." das reicht vielen nicht, denn so entsteht meist der Eindruck, dass uns der liebe Gott den Spaß nicht gönnt."

Lieber Admin,

das größte Problem liegt in dem Unterschied zwischen Theorie und Praxis!

In Antwort auf:

---

Ein Kind ist keine Leichte aufgabe, und mehr als oft sind Eltern, die eigentlich keins wollten restlos überfordert. Mutter-kind-heime, Jugendämter und schulen und Pädagogen würden das auch unterschreiben dass ein Kind was nicht in einer klassischen Familie aufwächt überdurchnittlich deffizite in der Entwicklung -besonderes der Emotionalen- aufweist

---

Ich muss dir sicher nicht erzählen welche Defizite Kinder aufweisen die in sogenannten "klassischen" Familien aufwachsen und welche Folgen dort zu beobachten sind.
Nehmen wir einfach mal eine "normale" Familie die muslimische Wurzeln aufweisen.
Das erste Problem was mir immer wieder ins Auge fällt, es werden sich genau die Dinge aus dem Glauben herausgezogen die gerade passen. Thema Junfräulichkeit bei der eigenen Tochter oder der zukünftigen Schwiegertochter, während die Söhne in den meisten Fällen ihren Sexualtrieb ausleben und die Eltern einfach wegschauen. Mir braucht keiner sagen, dass sie es nicht merken, was da vor sich geht.
Gewalt gegen die eigenen Kinder, in vielen Familien sind Schläge an der Tagesordnung oder Liebesentzug (was ich persönlich noch extremer finde) und beides schädigt die Kinder und macht sie emotional zu ziemlich verkorksten Menschen, die diese Defizite zwar irgendwann zu kompensieren lernen, aber deswegen sind sie in bestimmten Verhaltensmustern gefangen und der Kreislauf geht weiter.
Persönlich ist mir aufgefallen, dass die meisten Menschen Glauben und Tradition vermischen.

In Antwort auf:

---

weil man davon fast ausgehen kann dass man heiratet wenn man reif ist, das hat zu folge dass man auch reif genug ist, um mit einer solch große Verantwortung wie ein Kind vernünftig umgehen kann.

---

Wir werden sicher noch eine Weile weiter diskutieren, wobei sich mir der Sinn verschließt - ich habe den Islam als sehr menschlich kennengelernt und trotzdem scheitert seine Lehre immer wieder an der Auslebung durch die Menschen.

@ Veritas

Dieen Ausführungen zum Thema mit der Sculdzuweisung in Richtug Europa empfinde ich persönlich nicht sonderlich überzeugend, denn wenn die muslimischen Länder und ihre Herrscher gegen Europa zusammen gehalten hätten, dann wäre es gar nicht soweit gekommen.
"Der größte Feind eines Volkes ist ein geldgieriger Herrscher aus dem eigenen Volk."

Und auch damit kann man nicht alles entschuldigen oder rechtfertigen, damit mach man es sich zu einfach und begibt sich ganz einfach in die Rolle des Opfers und verpast die Chance darauf aktiv zu werden und etwas zu verändern, vielleicht sogar zu verbessern.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
WonderWoman
Wenn Allah will, dass Du an einem bestimmten Ort stirbst, dann gibt er Dir einen Grund, an diesen Ort zu gehen.

@Wonder .. (hi erstmal wo warts Du solange ?
das größte problem liegt auf jeden fall wie du gennau beschreibst zwischen theorie und praxis.. da kann Dir kaum einer was entgegensetzten. ich unterschriebe das sofort. socleh beispiele die du nanntest, habe ich in meiner Arbeit in einem libanesischen viertel täglich sehen und dulden müssen. ja sogar mädchen sollten nicht zur schule gehen, und man hat lieber als Eltern die strafen dafür bezahlt jedes halbe jahr. das alles weil irgend wer ihnen sagte, dass es nicht gut sei dass ein mädchen zur schule geht. da gibt es zuviel schlechtes. ich habe in tunesien gelebt und in den schulen da gibt es gennausoviel schlechtes.. ist aber nicht das thema.

In Antwort auf:

---

Thema Junfräulichkeit bei der eigenen Tochter oder der zukünftigen Schwiegertochter, während die Söhne in den meisten Fällen ihren Sexualtrieb ausleben und die Eltern einfach wegschauen

---

@All (hallo auch an euch :))
der Punkt ist einfach Folgender, um es mal fernab von göttlichen gesetzten zu erklären:

jemand findet das Deutsche Strafrecht einfach überholt, weil er mal eine deutsche Tageszeitung aufschlug und auf der Krimiseite 3 raubüberfälle, einen MOrd und 2 Geiselnahmen gelesen hat.

dass es ein Gesetz gibt, verhindert sicherlich nicht dieses zu brechen. es ist eine Richtlinie für das zusammenleben. die der eine oder andere für dämlich empfinden wird und sich wiedersetzt. die Erfahrung zeigt dass bei jedem brechen eines gesetztes eine dritte dabei zur schaden kommt. (egal mit welchem ausmaß wir es zu tun haben dabei) und deshalb wird eine solche tat sanktioniert.

zu der auslebung des islams in normalem umfang gehört ehrlich gesagt nicht viel.. ich nehme als beispile einfach mal meinen Opa (und von solchen menschen gib es sehr sehr viele).. er hat nie lesen und schrreiben gelernt. hat einen normalen beruf gehabt als hufschmied. kennt ein paar suren die er beim 5 maligen gebet immer wiederholt, fastet seine 28 tage im jahr und gibt den Armen und weisen aus der umgebung das was er kann. er hat nie ein schlechtes wort im leben im munde genommen und wenn leute zu ihm mit problemen kamen, hat er versucht mit einer tat, oder mit einem beruhigendem wort es zu ändern. als er ca. 70 wurde haben ihm seine kinder eine reise nach mekka geschenkt. weil er das was er dafür ausgegeben hätte eher den bedürftigen gegeben hätte. die reise hat er dann angenommen und hat seinen trip in die prophetenstatt gemacht. er war sehr glücklich darüber, und danach hatte sein gewohntes freundliches lächeln auf dem gesicht gehabt.
der mensch ist inzwischen fast 80 (denk ich) er hat nie eins seiner kinder geschlagen, und nie hat er etwas über ihren kopf hinweg entschieden. er war sich seiner position als nicht gelernter mensch sehr bewusst, und hat immer gefragt wenn er etwas nicht wusste, auch seine kinder hat er gefragt, da diese ja zur schule gehen und sicher etwas wissen :-)
ich weiß ja dass die zeiten sich geändert haben, aber so verändert dass das leben in einer solchen weise nicht mehr möglich ist?

und wie gesagt, der ausgang dieser Runde war nicht NUR wie einige den islam leben, sondern der islam selbst, und ich finde dass man auch das eine oder andere von der religion selbst zitieren soll, wenn man ein ganzes System so eine kritik entgegenbringt. das heißt im klartest: man muss über dieses System bescheid wissen. oder geht mal jemand in ein kommunistenforum und sagt: der kommunismus ist total daneben, ohne zu wissen was man danach argumentieren soll? .. das würde ich nur machen wenn ich die absicht habe die leute die daran glauben als lebensauffasung zu ärgern.