Hallo Betty! Okay, ich organisiere das Gebäck. Aber lieber keine "Amerikaner", die schmecken mir nicht so (ist nicht politisch gemeint!).
In Antwort auf:Welche andere Wahl hättest du denn ? sie ist subjektiv, also nicht diskutabel.
Das ist doch genau umgekehrt: Eine Meinung kann man diskutieren, weil sie subjektiv ist. Wenn sie objektiv wäre, bräuchte man doch nicht zu diskutieren?
In Antwort auf: Mein Vorschlag als Deutsche, Europäerin, Muslima, Mensch - wir sollten anfangen uns selber in Frage zu stellen und unsere Werte, bevor wir über andere ein Urteil fällen. Wir wären lange beschäftigt und vielleicht, würden wir am Ende feststellen, dass die "Anderen" uns gar nicht so unähnlich sind oder das sie ein Recht habe, so zu leben wie sie es tun.
Das ist ein schöner Satz, zumal man ihn verallgemeinern kann und er nicht auf eine bestimmte Nation, Religion oder Zeit bezogen ist. (Admin, ich vermisse ein Daumen-hoch-Smiley!)
Ich antworte mal schnell, bevor deine weiteren Ausführungen kommen, dann geht es schneller!
Stimmt, ich war im Eimer: Ich hatte ein Sofa vier Stockwerke heruntergetragen, in ein viel zu kleines Auto gepackt und ein Stockwerk wieder rauf, über eine viel zu enge Treppe durch viel zu enge Türen. Man kann nicht mehr so wie früher
In Antwort auf: eine Anmerkung vorab, ich habe in meinem ersten beitrag zu diesem thema schon mal gesagt dass ich ab und zu begriffe wie "wir" und "ihr" benutzen werde, und auch gesagt dass ich damit keine abwertung oder gar feindschaft meine, ich hab nur keine lust immer die Europäer oder die Araber zu schreiben.
Und hier liegt auch schon mein Problem. Gibt es überhaupt "die" Araber und "die" Europäer? Ist ein christlicher Araber oder ein muslimischer Europäer "wir" oder "ihr"? Ist der tunesische Präsident (aus deiner Perspektive) "wir", obwohl du dich von ihm distanzierst? Kann man die Welt so einfach einteilen?
(So isser, der Jens, wie der Drache, den man einen Kopf abschlägt und zwei neue nachwachsen: Auf eine beantwortete Frage folgen drei neue . Aber hierzu fällt mir auch noch was für Betty ein: Für mich bedeutet eine Antwort zu akzeptieren eben nicht, sich mit ihr zufrieden zu geben, das ist ein Unterschied und hat nichts mit Anmaßung zu tun.)
In Antwort auf: es ist irgendwie seltsam dass man wenn man hier z.B. "ausländer" oder "fremder" sagt, man meist einen türken, libanesen, Inder oder sowas meint.. auf die Idee dass ein Engländer, amerikaner, oder ein Finne auch Ausländer ist kommt man selten.. man könnte fast festhalten dass mit dem terminus ausländer meist südländer gemeint werden. (ich weiß nicht ob wir uns bis hier hin einig sein können, sonst müssen wir ja erst darüber plaudern :-)..
Müssen wir wohl. Für mich ist ein Amerikaner oder Franzose in Deutschland ebenso Ausländer wie ein Iraner oder ein Senegalese. Und ich bin ebenso ein Ausländer in Frankreich, Holland oder der Schweiz. Aber ich werde mal darauf achten, wie meine Mitmenschen das (bewusst oder unbewusst) handhaben.
In Antwort auf: als der Papast anfing afrika mehr einzubeziehen in seinen besuchen und "touren", man fragte ihn auch wieso das denn so sei (denn es ist einfach untypisch), er sagt dazu er müsse den Islamischen vormarsch stoppen.
Hast du da eine Quellenangabe?
In Antwort auf: ch nennen ihn so, weil mir nichts besseres einfällt eine menschengruppe zu benennen, ich sage ja auch Araber, Christen, etc. diese leute haben etwas gemeinsam und stellen eine zugehörigkeit dar, ich könnte ja Europäer+amerikaner sagen (gibts eigentlich schon ein gebäck was "europäer" heißt? :-))
Ich habe leider kein Rezept für ein derartiges Gebäck, aber ich möchte das Gebäck gerne als Bild nehmen: "Die" Europäer so wie "die" Araber, "die" Muslime, "die" Christen, "die" Amerikaner, "die" Tunesier und "die" Deutschen sind alle für sich auch sowas wie Gebäckstücke, die aus mehreren ganz unterschiedlichen Zutaten bestehen. Mit dieser Einteilung in Schubladen kann ich nicht so viel anfangen und sie ärgert mich auch ein wenig. Bist du nicht für deine Verwandten in Tunesien auch schon so etwas wie ein "europäischer Tunesier", weil du hier lebst (ich kenne jedenfalls andere, die so etwas sagen)? Ist Rafik Schami trotz seiner syrischen Herkunft ein Europäer, weil er Christ ist, Bücher in deutscher Sprache schreibt und hier lebt? Aber wenn er über seine "Heimat" schreibt, kommt doch immer wieder die arabische Welt durch. Was ist er also? Ich hatte dir deshalb auch die Frage gestellt, wo du MICH in dieser Konstellation siehst und bin gespannt auf deine Antwort!
Die einzige Schublade, in die man Menschen stecken kann, ist, dass sie Weltbürger sind. Alles andere wird dann schon sehr kompliziert.
Es freut mich, dass es dir schon wieder besser geht, ich bin gespannt auf deine weiteren Antworten und wünsche dir ein schönes Wochenende!
das ist eine Menge Lesestoff und wenn ich die Zeit und die bildschirmresistenten Augen hätte, dann würde ich gern mit dir über einiges diskutieren. Aber ich möchte mich auf ein paar Punkte beschränken (den Rest können wir ja dann bei Betty bei Tee und Gebäck bequatschen )
In Antwort auf: der weiße mann hat noch nie die ebenbürtigkeit anderer akzeptiert, und mir tut es auch leid sagen zu müssen, dass es heute nicht anderes ist, wobei die ausdrucksweise einfach cleverer ist.
Hierzu habe ich ein paar Fragen: Wer genau ist deiner Meinung nach heute "der weiße Mann" (mal unabhängig von den Regierungen) und warum nennst du "ihn" so? Wo würdest du mich in dem in deinem Beitrag dargestellten Weltbild platzieren? Was sollte ich deiner Meinung nach tun, um das Zusammenleben zwischen Muslimen und Nichtmuslimen in unserem Staat zu verbessern?
Ich wünsche dir gute Besserung und hoffe, dass du bald wieder auf den Beinen bist!
Liebe Grüße,
Jens
P.S.: Ist es nicht Wahnsinn? Ich habe mich mal kurzgefasst!
Ich muss mich heute mal etwas kürzer fassen, aber das muss ja nicht negativ sein
@Betty:
In Antwort auf: Fakt ist, dass die Liebe offenbar nicht ausgereicht hat oder was waren die Gründe für die Trennung ?
Genau weiß ich das nicht. Die Beziehung hat immerhin 5 Jahre gehalten (ohne Wissen des Vaters). Sie ist wohl den einfachen Weg gegangen und hat sich für keine Seite entschieden, denn letztendlich ist sie heute wieder in der gleichen Situation, da sie abermals mit einem Nichtmoslem zusammen ist.
In Antwort auf: Aber wir drehen uns mit der Diskussion im Kreis und irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, verbessere mich wenn ich mich irren sollte (obwohl irren ist männlich), dass du nur eine Antwort akzeptieren wirst, wenn sie dann, in deinem Sinne ausfällt.
Ich komme der Aufforderung, dich bei einem eventuellen Irrtum zu verbessern, gerne nach: Ich akzeptiere jede Antwort, die ehrlich ist und meine Fragen beantwortet! Das ist eine Antwort "in meinem Sinne", insofern irrst du nur darin, wenn du sagst, ich würde nur EINE Antwort akzeptieren. Und wenn ich nachhake, dann nicht, weil ich die Antwort nicht akzeptiere, sondern weil ich noch offene Fragen habe oder weil sie mir nicht logisch erscheint. Wenn ich jederzeit sagen würde "Ja, so ist es, du hast recht", wäre das doch langweilig, oder? (Sag jetzt bitte nicht: "Ja so ist es, du hast recht"!!!)
In Antwort auf: Und wie dargestellt sehe ich es dann auch, ich will nicht erduldet werden. Wir sollten uns vielleicht einfach als Ziel setzen nicht zu dulden (tolerieren) sondern zu akzeptieren.
Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, werde es aber nachholen. Du hast natürlich recht, dass der Begriff Toleranz, wenn man ihn so definiert, problematisch ist. Wir können ihn deshalb gerne durch "Akzeptanz" ersetzen. Aber das ändert meine diesbezüglichen Fragen eigentlich nicht.
In Antwort auf: Vielleicht formulierst du auch deine Frage einfach falsch. Ich persönlich fühle mich nicht schuldig - Ende. Diesen Mord kann ich nur verurteilen, wogegen ich auch die Arbeit dieses Menschen verurteile, der ohne die geringsten Werte auf die religösen Gefühle andere legte, seinen geistigen ... (mit fällt dazu kein nettes Wort ein), als Kunst getarnt unter die Menschen zu werfen versuchte. Ich denke aber, dass eine Diskussion darüber was Kunst ist und was nicht diesen Rahmen sprengen würde. Für mich ist das keine Kunst. ( meine rein subjektive Meinung ).
Diese Antwort akzeptiere ich voll und ganz als deine Meinung, die ich respektiere. Was sagst du nun?
In Antwort auf: Genau diese Antworten würden mich interessieren. Solange der Vater das Recht auf seiner Seite hat, ist er fein raus.
Das ist ein heikles Thema. Hier steht das islamische Recht in Konflikt mit unserer Verfassung, da die Tochter, wenn sie volljährig ist, nach unserem Recht frei entscheiden darf, mit wem sie sich einlässt. Und das war ja genau der Punkt, den ich mit diesem Thema überhaupt ansprechen wollte, was dann aber von vielen wohl als Angriff oder "eurozentrisches Denken" aufgefasst wurde. Das Problem ist aber doch, dass in der multikulturellen Gesellschaft verschiedene Wertesysteme nebeneinander existieren. Über diese Probleme (dies ist meine Meinung!) müssen wir reden, wenn wir friedlich miteinander leben wollen. Lösen können wir sie nicht so leicht, aber wir müssen uns irgendwie arrangieren, ohne dieses Misstrauen, das mir in diesem Thread hier hin und wieder entgegen schlägt (nicht von allen, wohlgemerkt!).
Meine Antworten auf die Fragen sind ganz einfach: Mein Freund hat inzwischen eine nichtmuslimische Freundin, mit der er glücklich ist. Ich selber habe ebenfalls eine nichtmuslimische Freundin (auch glücklich ). Von daher sind diese Probleme für mich selbst nicht besonders präsent. Problematisch wird es erst wieder dann, wenn ich selbst einmal einen Sohn habe, der sich vielleicht einmal in eine Muslimin verliebt. Ich weiß, welche psychische Belastung das Paar durchgemacht hat. Mir persönlich ist es egal, ob mein Sohn eine Muslima, eine Buddhistin, eine Jüdin oder eine Atheistin heiratet, solange er sich nicht selbst verleugnen muss und wenn ich weiß, dass er sich über eventuelle Konsequenzen im Klaren ist. Bin ich denn dann wirklich so intolerant, wie mir hier von mancher Seite suggeriert wird?
In Antwort auf: Also theoretisch wäre es sicher interessant zu wissen, wie die Entscheidung ausgefallen wäre, wenn dein Freund konvertiert wäre - sollte die Ablehnung immer noch vorhanden sein auf seiten des Vaters?
Das ist für mich zweitrangig, denn soll sich ein Mensch verbiegen, nur um akzeptiert zu werden? Er hat einem guten Freund von mir so wie seiner eigenen Tochter 5 Jahre lang das Leben ziemlich schwer gemacht. Ich möchte eigentlich gar nicht mehr so viel über ihn nachdenken.
Hmm, die Kunst des Kurzfassens ist nicht die meine, so viel steht fest...
Ich danke dir für deine offenen Worte und wünsche dir ein schönes Wochenende!
In Antwort auf: Hast du ernsthaft vor den Islam mit Deutschland zu vergleichen, Deutschland als Maßstab zu wählen und ein Dialog zum Verständnis daraus mutieren zu lassen?
Wie kommst du darauf? Du hattest doch vorher deine Situation als Moslem mit der Situation eines Nichtmoslem in einem islamischen Staat verglichen und letztere als die bessere begründet und ich bin darauf eingegangen.
In Antwort auf: Totale und uneingeschränkte Religionsfreiheit
...kann aus den bereits erläuterten Gründen (Freiheit des einen stößt an die Grenze, wenn die Freiheit des anderen beeinträchtigt wird) nicht funktionieren.
In Antwort auf: Mein Beispiel sollte verdeutlichen, dass in einem islamischen Staat die höchste Toleranzstufe erreicht wurde.
Mal abgesehen davon, dass diese Behauptung erst einmal zu beweisen wäre, reden wir hier ja von einer multikulturellen Gesellschaft in der HEUTIGEN Zeit und insbesondere hier in Deutschland. Das Verweisen auf "die gute alte Zeit" bringt einige Probleme mit, die zum einen dadurch begründet sind, dass alte Zeiten gerne verklärt werden, zum anderen dass sie vorbei sind und eine Überprüfung, wie sie denn nun wirklich waren, einiges an kritischer Recherche mit sich bringt, was den Rahmen dieser Diskussion sprengen würde.
Wenn wir über Toleranz reden, dann sollten wir (war zumindest die Absicht meines Eingangsthemas) die heutige Situation betrachten. Und darüber reden, wo Toleranz anfängt und wo sie endet und wie sie im praktischen Zusammenleben gehandhabt wird und gehandhabt werden könnte.
In Antwort auf: Du hast nicht verstanden, dass Subjektivität genährt werden kann und Verständnis für Recht durch den Katalysator Unrecht verschwimmt?
Diesen Satz habe ich zumindest verstanden (übrigens: schön formuliert ). Aber du hattest dich ja vorher anders ausgedrückt. Du meinst also, dass der Mord an van Gogh auch deshalb weniger von muslimischer Seite verurteilt wurde, weil es viel Unrecht in der Welt gibt? Ich verstehe dennoch nicht, was ein holländischer Provokateur, der durch den Mord überhaupt erst über die Grenzen Hollands hinaus bekannt geworden ist, mit dem Unrecht in der Welt zu tun haben soll.
In Antwort auf: >>Du glaubst, dass Muslime im Schnitt eher zu Objektivität neigen als der Rest der Welt?
Muslime haben die Pflicht objektiv und vor allem gerecht zu bleiben, allein auf diese Pflicht bezog sich mein “stets“.
Ein "stets" kam in diesem Satz gar nicht vor: "Bekommt man dann endlich die Definition für den mit “chirurgischer Präzision“ geführten Krieg in Form von tausenden Körperteilen präsentiert, fällt es selbst einem Muslim schwer objektiv zu denken und zu selektieren."
Dieser Satz unterstellt ganz klar, dass Muslime "von Natur aus" eher zu Objektivität neigen, eine Behauptung, welche dieser Satz selbst ad absurdum führt. Egal ob du wirklich so denkst oder ob Herr Freud da seine Finger im Spiel hatte, rausreden hilft nicht
In Antwort auf: Ich hätte mich auch ganz bestimmt wesentlich intensiver darum bemüht eine totale Distanz und Verurteilung zu erreichen, allerdings hatte ich zeitgleich Verständnisprobleme mit einem anderen Thema. Du weißt schon… die 100 “Dingos“ und das Umgehen der deutschen Exportbeschränkung… Die Verurteilung durch das deutsche Volk und das Vernichten von Menschenleben durch deutsches „know-how“!
Ich meine, die wenigen die dies ermöglichten, vernichten doch das deutsche Image, oder?! Ich erwarte etwas Mitdenken, ich erwarte Empathie…
Auf eine gedankliche Verbindung zwischen dem Mord an einem umstrittenen niederländischen Filmemacher und verwerflichen Geschäften der deutschen Rüstungsindustrie muss man erstmal kommen! Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, wenn der Nahostkonflikt oder der Irakkrieg ständig dafür benutzt werden, andere Untaten gegen Menschen, die nicht die geringste Schuld an den oben erwähnten Konflikten tragen, zu relativieren. Und um dich zu beruhigen: Ja, ich verurteile deutsche Rüstungsexporte. Unabhängig davon, WELCHE Armee damit beliefert wird. Und ich bin nicht der einzige in Deutschland, der so denkt und dies auch äußert. Und es ist für mich völlig zweitrangig, ob bei einem Konflikt oder einer Katastrophe Christen, Muslime, Buddhisten, Juden, Hinduisten, Atheisten, Agnostiker, Zeugen Jehovas, Nudisten, Hare-Krishna-Jünger oder andersgläubige Unschuldige ums Leben kommen. Und deshalb machen mich die Konflikte im Kongo, im Sudan und an allen anderen Orten dieser Welt ebenso betroffen wie die Naturkatastrophe in Südasien, der Irak-Krieg oder der Nahostkonflikt. Wenn wir endlich mal so weit wären, dass wir alle Menschenleben unabhängig von der Religion, der Herkunft und dem sozialen Status des betroffenen Menschen GLEICH achten und respektieren und den Tod von Unschuldigen nicht für politische Ziele missbrauchen, dann haben wir sehr, sehr viel erreicht. Leider ist dies wohl nur eine Utopie.
Vielleicht verlange ich zuviel. Der Mensch kann nunmal aus seiner Haut nicht raus. Ich gebe zu, dass es problematisch ist, als Nichtmoslem einen Moslem zu fragen, was er über den van-Gogh-Mord denkt, da er sich wohl immer in eine Verteidigungsposition begibt, als würde ich ihm selbst die Schuld an diesem Mord in die Schuhe schieben (das habe ich inzwischen mehrfach erfahren). Die Diskussion scheint inzwischen in gegenseite Schuldzuweisungen abzudriften, was nicht meine Absicht war. Vielleicht wäre es auch konstruktiver, dieses Gespräch in einer etwas entspannteren Atmosphäre fortzusetzen mit Kaffee und Gebäck oder so!
In Antwort auf: Tja, witzig! Einem Christen ist es auch nicht erlaubt gewesen, bist ein nicht Zeitzeuge göttliche Offenbarung ändert.
"Göttliche Offenbarung" ist ein schwieriger Begriff. Im Christentum wird die Bibel nicht als feststehendes "Lehrbuch" betrachtet, sondern als ein Buch, das von sehr vielen Autoren geschrieben wurde, das sehr viele Symbole und Bilder enthält und das UNBEDINGT im historischen Zusammenhang zu betrachten ist. Intoleranz im Christentum entsteht auch häufig dann, wenn bestimmte Zeitgenossen diese Regeln missachten und Symbolik und Gleichnisse als wortwörtliche "Wahrheit" interpretieren und außerdem die Zeit und die Gesellschaft vor 2000 Jahren mit der heutigen gleichsetzen. So stimmt auch die "offizielle" Meinung der Kirche nicht immer unbedingt mit der Basis überein, denn die Bibel MUSS interpretiert und hinterfragt werden. Es sind übrigens die gleichen Fehler auf Seiten von Nichtchristen, die zu Missverständnissen und Vorurteilen gegenüber dem Christentum führen.
In Antwort auf: Glaubst du ernsthaft es gibt eine Pauschalantwort, eine Balsamsprache, eine universelle Antwort auf sämtliche individuell, teils nach Religion, teils nach Kultur, teils nach Tradition geprägten Väter? Wenn ihre Liebe so groß ist, “dass sie das Höllenfeuer in Kauf“ nimmt (seltsam, wo doch Allah (t) das alleinige Recht besitzt darüber zu urteilen) dürfte der Bruch mit der Familie ein Kinderspiel sein, nicht?
Wenn es denn so einfach wäre. Ich wundere mich halt, dass die Schuld hier immer nur beim Mann oder vielleicht noch bei der Frau gesehen wird und niemals beim Vater. Meine Fragen waren deshalb auch eher rhetorischer Natur. Ich selber habe mir die Antwort schon längst gegeben (und der Freund von mir, der sich mit diesen Fragen herumschlagen musste, ebenso). Warum ich das dann überhaupt gefragt habe? Weil ich einige Probleme aufzählen wollte, die in einer multikulturellen Gesellschaft zwangsläufig auftreten. Wir können diese Probleme nicht alle lösen, aber wir sollten sie auch nicht ignorieren. Intoleranz geht nicht nur von einer Seite aus, wie viele - ob Moslem oder Nichtmoslem - das gerne hätten, weil es so schön einfach ist.
In Antwort auf: In Antwort auf:Nicht für die Theorie. Aber wir reden ja von der Praxis. Und da zählen für mich nur Beobachtungen und viele Gespräche mit Muslimen. Da ist JEDER Fall in gewisser Weise aussagekräftig. Man darf nur nicht den Fehler machen, ihn zu verallgemeinern.
WOW! Demnach zählt das Verhalten der Menschen als Gesetzesgrundlage und nicht das Gesetz selbst?
Reden wir von Gesetzen oder dem praktischen Zusammenleben in einer multikulturellen Gesellschaft?
In Antwort auf: Job? Eine Mail zum besseren Verständnis, zur Rechtleitung, zum multikulturellen Dialog ist für dich ein Job? Ist das die Verbesserung die mit diesem Thread Zielsetzung war?
Immer diese netten, subtilen Unterstellungen! Du überschätzt die Auswirkung einer simplen E-Mail eines "Ungläubigen" auf die sehr verbohrten und selbstherrlichen Menschen in besagtem Forum. Du unterschätzt außerdem mich, wenn du mir unterstellst, dass ich es mir so einfach mache und die Flinte bei erster Gelegenheit ins Korn werfe. Aber ich bin auch nur ein Mensch und meine Zeit und meine Energie sind begrenzt. Du kennst ja sicherlich die Geschichte von Sisyphos?
In Antwort auf: PS: Du verwendest viel zu viele Personalpronomen - hoffentlich ungewollt!
...womit ich den Titel des Oberlehrers nun endgültig weiterreichen darf Aber im Ernst: Pronomen gebraucht man in der deutschen Sprache für gewöhnlich, um Wortwiederholungen zu vermeiden. Falls du mir mit der Wahl meiner Worte irgendwelche Geisteshaltungen unterstellen möchtest, so bitte ich um konkretere Hinweise!
Okay, ich verschwinde mal wieder für ein paar Tage, denn ich merke, denn die Zeit vergeht ja rasend schnell, während man in die Tasten haut. Ich würde mich freuen, wenn sich noch ein paar andere an der Diskussion beteiligen würden, denn inzwischen habe ich das Gefühl, dass wir uns ein wenig festgefahren haben. Also, wer bringt frischen Wind hinein? Ich freue mich über jeden Beitrag, muss ja nicht so lang werden, wie die Veritas-Jens-Debatte! Und es wäre natürlich schön, wenn es nicht immer nur um Muslim gegen Nichtmuslim ginge, denn ich fürchte, damit kommen wir nicht viel weiter.
Hallo zusammen! Ich wünsche allen ein frohes neues Jahr und dass eure Wünsche in Erfüllung gehen mögen, auch wenn es derzeit in der Welt eher düster aussieht.
@Betty:
In Antwort auf: Ich verlange von niemandem, dass er meine Art zu Leben versteht oder gut heißt, weil es MEIN Leben ist und meine Entscheidung - ich brauche keinen Segen irgendwelcher Politiker, sondern ich will mein Menschenrecht haben und dies ist so zu leben, wie ich es will solange ich niemandem damit Schaden zufüge.
Da sind wir uns doch hundertprozentig einig!
In Antwort auf: Nein, es ist keine Feiheitsberaubung, sondern er aus dem Sinn heraus geboren, dass man dem Menschen den man liebt keinen Schaden zufügen will. Welche Folgen es für die Muslima hat, wurde ja schon augeführt.
Ich sehe in diesem Fall nicht, dass der Mann der Frau irgendwelchen Schaden zufügen würde. Wenn die Frau gesagt hätte: Ich entscheide mich für meinen Vater, dann hätte er sie sicherlich schweren Herzens "gehen lassen". Was ich an diesem Beispiel für problematisch halte, war die Bevormundung des Vaters, der - in meinen Augen - weniger um das Seelenheil seiner Tochter besorgt war (da er ja selbst eher weniger religiös war), sondern eher seinen Besitzanspruch geltend machte.
Dein Satz: "Ich verlange von niemandem, dass er meine Art zu Leben versteht oder gut heißt, weil es MEIN Leben ist und meine Entscheidung - ich brauche keinen Segen irgendwelcher Politiker, sondern ich will mein Menschenrecht haben und dies ist so zu leben, wie ich es will solange ich niemandem damit Schaden zufüge." sollte doch demnach auch für die Tochter gelten, nicht wahr?
In Antwort auf: … Verträge die mit “Menschen“ geschlossen wurden (uneingeschränkt) garantierten Gleichheit! Nichtmuslime hatten in einem islamischen Staat:
1. garantierten Schutz durch Muslime 2. die Unantastbarkeit der Würde und zeitgleich der Ehre 3. Alters-, Sozial- und Pflegeversicherung finanziert durch Muslime 4. das absolute und uneingeschränkte Recht auf freie Religionswahl und Religionsausübung
Wie sieht es aus mit politischem Mitspracherecht? In Deutschland reicht dir dafür die Staatsbürgerschaft.
Nun ja, dies ist alles Theorie, die (dies unterstelle ich aufgrund von Beobachtungen, die nicht repräsentativ sein müssen) viele der in Deutschland lebenden Muslime nicht einmal kennen. Die Theorie ist außerdem immer einfacher als die Praxis - das sah man besonders beim Kommunismus, aber in der Demokratie ist es ja im Prinzip auch nicht anders. Die Theorie gibt ein Ideal vor, das angestrebt, aber nie erreicht wird. Schuld daran sind der menschliche Egoismus, Machtgier, Triebe etc, deren Grundlagen bei jedem Menschen - mehr oder weniger stark ausgeprägt - vorhanden sind, unabhängig von Religion, Ideologie, Kultur etc.
In Antwort auf: Mir ist es in Deutschland ca. 1400 Jahre nach der Offenbarung nur bedingt möglich meine Religion vollständig zu praktizieren. Eine für Muslime unabdingbare Pflicht ist das Schächten von Tieren zum Verzerr, diese Pflicht ist in Deutschland nur nach bürokratischem Aufwand möglich, zuweilen gar unmöglich.
Das ist das, was ich schon ansprach: Totale Religionsfreiheit kann es in keinem Staat der Welt geben, da meine Freiheit dort aufhört, wo sie die Freiheit des anderen bzw. dessen Rechte beeinträchtigt. Hier steht Religionsfreiheit contra Tierschutzgesetz. Dein Gegenbeispiel mit dem Alkohol ist insofern unpassend, als dass beim Trinken von Alkohol keine Rechte anderer verletzt werden. Ein Nichtmuslim, der Alkohol trinkt, schadet (laut Islam) ja nur sich selbst und niemand anderem. Das Zerstören einer Alkoholflasche ist zudem eine Beschädigung fremden Eigentums und daher schon allein aus moralischen Aspekten ganz anders zu handhaben. Im islamischen Recht scheint die Verhinderung größeren Übels stärker gewichtet zu werden als das Eigentumsdelikt. Bei einem Nichtmuslim überwiegt aber das Eigentumsrecht, da für ihn der Konsum von Alkohol ja zunächst kein Übel darstellt. Andersherum: Wenn dir ein Tierschützer ein Schaf, das du zum Verzehr gezüchtet und geschächtet hast, stiehlt, so wird er in einem demokratischen Staat dafür bestraft. Finde ich deshalb nicht außergewöhnlich.
Und um nochmal auf den Unterschied zwischen Therie und Praxis zurückzukommen: Sehr viele, die sich Muslim nennen, trinken Alkohol und halten sich nicht an die Regeln des Koran.
In Antwort auf: Ich kann mit Gewissheit sagen, dass eine geringe Anzahl von Muslimen in Europa mit dem Mörder im verborgenem sympathisiert.
Ich habe sogar Statements von Muslimen gefunden, die ganz offen mit ihm sympathisieren...
In Antwort auf: Das Motiv für diese Sympathie sind die realen Bilder, welche man über Arabsat, Eutelsat und Nilsat täglich empfängt. Hat man im Westen eine Grenze für „Brutalität“ in der Medienwelt gezogen, so bedarf es für einen Grenzübertritt die simple Ausrichtung auf einen der o. g. Satelliten. Bekommt man dann endlich die Definition für den mit “chirurgischer Präzision“ geführten Krieg in Form von tausenden Körperteilen präsentiert, fällt es selbst einem Muslim schwer objektiv zu denken und zu selektieren.
Sorry, den Absatz habe ich inhaltlich nicht verstanden. Auch nach mehrmaligem Lesen. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Satellitenempfang, einem Krieg und einem niederländischen Filmemacher. Was ich jedoch (als jemand, der die Sprache der Medien recht gut kennt) verstehe, ist die Tatsache, dass Menschen von Bildern aus dem Fernsehen in ihrem Denken und Handeln stark beeinflusst werden können, vor allem, wenn es sich um Bilder handelt, die mit starken Emotionen behaftet sind (gerade in Kriegszeiten wird sowas häufig missbraucht). Aber mir ist nicht ganz klar, was du mir damit sagen wolltest. Interessant fand ich aber folgenden Ausdruck:
In Antwort auf: fällt es selbst einem Muslim schwer objektiv zu denken und zu selektieren.
Du glaubst, dass Muslime im Schnitt eher zu Objektivität neigen als der Rest der Welt? Nun ja, das scheint mir aber eine sehr subjektive Sichtweise zu sein
In Antwort auf: Xenophobie ist keine Neuerscheinung und sicherlich nicht vom Westen erfunden, allerdings schreit es in mir nach einer Korrektur! Hass spüren? Ich habe keinen Hass gegen Menschen gespürt die mehr als 100 Türken, Rumänen, Linke und Obdachlose in Deutschland zwischen 1989 und 1994 aufgrund politischer Ideologie ermordeten. Ich habe explizit dieses Beispiel gewählt, weil gerade zu diesem Zeitpunkt die Angst bei Muslime (Ausländer) ihren Höhepunkt erreicht hat. Ich nehme dieses Beispiel, weil mir damals Demos (so, wie sie heute von Muslimen stattfinden) ausreichten. Deswegen, weil meine Mitmenschen mir zeigten, dass dies nur ein Bruchteil einer Gesellschaft ist und das ihre Einstellung eine andere ist.
Zunächst muss ich sagen, dass ich das Wort "Hass" etwas unglücklich gewählt habe. Besser wäre "Wut" gewesen. Und es ging mir nicht um die Wut der Opfer oder derjenigen, die ihnen kulturell nahe stehen, sondern um die Wut derjenigen, deren Image durch solche Verbrechen leidet. Neben der Trauer um die Opfer von ausländerfeindlichen Übergriffen war es auch die Wut auf die Täter, die die Menschen damals auf die Straße trieb und sicherlich auch das vielleicht weniger selbstlose Motiv, der Welt zu zeigen, dass wir keine ausländerfeindliche Nation sind.
Welche Demonstrationen von Muslimen meinst du? Mir ist nur die von der DITIB organisierte (und in islamischen Kreisen sehr umstrittene) Demonstration von Köln bekannt, an der in erster Linie Türken teilgenommen haben und die wohl eher sowas wie eine PR-Veranstaltung für den EU-Beitritt war. Nein, ich habe gar nicht von Demonstrationen geredet (sonst kriege ich von Siak zu recht einen auf den Deckel), sondern ich habe mich gefragt, warum die Verurteilung des Mordes von islamischer Seite kaum wahrnehmbar war. Selbst in dieser - wie ich finde sehr interessanten - Diskussion merke ich davon gar nichts, da in deinen Beiträgen zwischen den Zeilen immer so etwas wie Verständnis und Rechtfertigung mitschwingt.
In Antwort auf: Unhöflich mit (einer) Gegenfragen kontern: … ist deine Liebe zu Ihr so stark, dass du bereit bist, sie während der Fastenzeit nicht zu berühren? dass du stets akribisch darauf achten wirst, dass euer Kochgeschirr nicht vermischt? dass ein gemeinsames Essen nur bedingt möglich ist? dass du 5-mal täglich ihre Anwesenheit meiden musst? dass du ihr ihren Namen gewährst? dass sie ihre Liebe zu Allah (t) und zu ihren Eltern übersteigt? dass du bereit bist, die Kinder nach islamischen Maximen zu erziehen und ihr zumindest in dieser Hinsicht keine Pflichtverletzung zumutest?
Dies sind aber keine Antworten auf die gestellte Frage. Wenn sie dies alles von ihm verlangen würde, dann wäre das eine ziemlich einseitige Form der Liebe. Vielleicht ist ja auch ihre Liebe so groß, dass sie das Höllenfeuer in Kauf nimmt (wow, das ist wahre Liebe!) und für ihre Liebe einige Regeln (an die sich ohnehin nur wenige wirklich halten) bricht, somit (wie ich inzwischen gelernt habe) Kafir wird? Laut der Religionsfreiheit hat sie nämlich das Recht, ihre Religion selbst auszusuchen und so zu praktizieren, wie sie es selbst für richtig hält (was Allah davon hält, steht auf einem anderen Blatt). Meine Frage war deshalb: Wie macht man dies dem rechthaberischen, reaktionären Patriarchen (der sich vermutlich selbst nur oberflächlich an die Regeln des Islam hält) klar?
In Antwort auf: Ein Muslim wird durch sein Glauben an viele Sachen gehindert, welche die westliche Zivilisation gar nicht, oder aber sehr Spät durch Gesetzte geregelt hat (Alkohol, Vergewaltigung in der Ehe)
Das aber nur, wenn sein Glauben stärker ist als seine Triebe. Wenn du so argumentierst, könnte man ja genausogut mit dem christlichen Glauben argumentieren (10 Gebote, Bergpredigt etc.). Aber: Wo kein Kläger, da kein Richter. Der Aussage, dass rein muslimische Ehen besser sind als andere, fehlt deshalb die logische Begründung.
In Antwort auf: Eine Muslima die einen Nichtmuslim heiratet begeht Kuffr, die Konsequenzen für dieses Vergehen liegen allein bei Allah(t). Mehr als ein Ermahnen ist Dritten nicht erlaubt, daher sind deine Beispiele für den Islam (Foren) nicht Aussagekräftig
Nicht für die Theorie. Aber wir reden ja von der Praxis. Und da zählen für mich nur Beobachtungen und viele Gespräche mit Muslimen. Da ist JEDER Fall in gewisser Weise aussagekräftig. Man darf nur nicht den Fehler machen, ihn zu verallgemeinern.
In Antwort auf: Während den Männern ebenfalls die Heirat von Nichtmuslimischen Frauen verboten ist, in einer der letzten Verse des Korans dieses Verbot jedoch eine Einschränkung vorsieht, fehlt die Einschränkung bei den Frauen, daher sind Frauen einzig gläubige Muslime als Ehepartner erlaubt.
Diese Ungleichbehandlung von Mann und Frau ist es, die in Widerspruch zu unserem Grundgesetz steht. Und das ist es, was ich schon sagte: Der Islam (wie auch andere Religionen) wird in Deutschland niemals volle Religionsfreiheit genießen können. Ein Zusammenleben unterschiedlicher Kulturen und Religionen funktioniert nicht ohne Kompromisse.
In Antwort auf: Solltest du noch immer Interesse haben (ich persönlich halte ein Islam-Forum mit diesen Richtlinien für Zeitverschwendung) kannste denen ja mal folgendes mailen:
"Rufe zum Weg deines Herrn mit Weisheit und schöner Ermahnung auf, und streite mit ihnen auf die beste Art. Wahrlich, dein Herr weiß am besten, wer von Seinem Wege abgeirrt ist; und er kennt jene am besten, die recht geleitet sind." 16.125
... sie daran erinnern, dass die Beantwortung von ernst gemeinten Fragen und das friedliche Diskutieren zwischen Muslimen und Nichtmuslimen eine Pflicht für einen Muslim ist.
Ich weiß nicht, ob es mein Job ist, deine Brüder und Schwestern auf den richtigen Weg zurückzuführen, zumal ich da als "Kuffar" (auch wenn's falsch sein mag, aber so nennen sie "uns") da sicherlich nicht die nötige Autorität besitze. Und da möchte ich auf Babettes Worte zurückkommen: "weil ein Muslim verpflichtet ist, seine Brüder und Schwestern auf ihre Fehler aufmerksam zu machen." Ich kann euch auf Anfrage gerne eine PN mit dem Link zu diesem "Islam"-Forum schicken
Ich muss mich jetzt mal wieder für ein paar Tage zurückziehen, sonst leidet meine Arbeit.
deinen sehr ausführlichen Beitrag muss ich mir mal in einer ruhigeren Stunde zu Gemüte führen. Ich danke dir schon mal, dass du dir die Zeit genommen hast!
Aber ein Hinweis jetzt schon, auch wenn's wohl hoffnungslos zu sein scheint:
Ich heiße Jens und mein Nick in diesem Forum ist ebenfalls ganz einfallslos Jens.
Jörg ist AbuHamsti bzw. AbuHamsti ist Jörg. Da wir zu manchen Themen hier verschiedene Standpunkte vertreten haben, ist es für uns beide wohl nicht immer ganz angenehm, ständig verwechselt zu werden
Bis später dann!
Jens (ohne ö, nie im Chat, hat dieses Thema gestartet, hält nix vom Begriff "Leitkultur", freut sich über so viele interessante Beiträge)
So, da bin ich wieder! Inzwischen weiß ich auch wieder, wer ich bin und was ich hier will. Nämlich erstmal Babette antworten:
In Antwort auf: Um deine Frage zu beantworten, sie haben recht - selbst wenn die Art wie sie es mitgeteilt haben nicht sonderlich höflich gewesen war.
Eine Frage dazu hatte ich eigentlich gar nicht gestellt, ich habe nur die Beobachtung eines Negativbeispiels wiedergegeben, das ich aber nicht repräsentativ für "den" Islam halte. Mich wundert allerdings deine Formulierung "nicht sonderlich höflich" als Umschreibung einer Mordandrohung "ich würde dich umbringen, wenn du mit meiner Tochter...".
Meine Frage diesbezüglich war, ob es legitim ist, solche Beobachtungen zu Verallgemeinern und Vorurteile gegenüber dem Islam zu entwickeln. Der Grund, warum ich hier aufgekreuzt bin, hat auch damit zu tun, dass ich möglichst viele Meinungen von Muslimen hören möchte, gerade um solche Vorurteile nicht zu verfestigen.
In Antwort auf: Ein Muslima darf nur einen Muslim heiraten. Der Grund : Das Ziel einer Eheschliessung ist, zu einem großen Teil, die Familienplanung.
Meinst du, "das Ziel der Eheschließung im Islam"? Ansonsten würde ich da nämlich widersprechen. Sonst hätte die Heirat bei Menschen die unfruchtbar sind, ja keinen Sinn.
In Antwort auf:Der Vater hat die Pflicht seinem Kind die Grundsätze des Islams beizubringen und es in diesem Sinne zu erziehen.
Das ist mir nicht ganz klar: Meinst du mit dem Vater den Vater der Muslima, die einen Christen liebt (wobei sie ja kein Kind mehr ist) oder meinst du damit, dass die Muslima einen Muslim heiraten MUSS, weil sie nur jemanden heiraten darf, der die Kinder im Sinne des Islam erzieht? In diesem Falle stünde der Islam im Widerspruch zu unseren Gesetzen, da eine Frau, wenn sie Volljährig ist, allein entscheiden darf, wen sie heiratet. Wenn sie also meint, es mit ihrer Religion in Einklang bringen zu können, einen Christen zu heiraten (der ihre Religion akzeptiert), dann handelt der Vater gesetzeswidrig, wenn er sie mit Gewalt davon abhält.
In Antwort auf:Theoretisch dürfte es den anderen egal sein, was die beiden machen - praktisch darf es das aber nicht, weil ein Muslim verpflichtet ist, seine Brüder und Schwestern auf ihre Fehler aufmerksam zu machen.
In diesem Fall ging es um einen Nichtmuslim, der gefragt hatte, also keinen "Bruder" (ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie er die Aufnahmehürde in dieses Forum geschafft hatte. )
Damit wir nichts durcheinanderwerfen: Ich habe zwei Beispiele gebracht. Das eine war eine Beobachtung in einem Islamforum, in dem Andersgläubige nicht gern gesehen sind. Hier wurde ein Nichtmuslim beschimpft, der feste Absichten mit einer Muslimin hatte, deren Vater etwas gegen die Beziehung hatte. Das andere war ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis. Und zwar war hier ein Christ fünf Jahre lang heimlich mit einer Muslima zusammen. Diese Beziehung musste vor dem Vater geheim gehalten werden, was eine sehr große Belastung für alle Beteiligten war. Wie ich vor ein paar Tagen erfahren habe, hat die besagte Muslima inzwischen einen anderen Freund - ebenfalls kein Moslem und es scheint wieder der selbe Stress zu sein. Die Methoden des Vaters scheinen also nicht sehr wirksam zu sein.
In Antwort auf: Ich halte es für sinnvoll den Koran als erstes zu lesen, denn auch ohne Interpretation wird jedem auffallen, dass da andere Dinge stehen, wie im allgemeinen vermutet wird. Aber es ist natürlich auch anstrengend und das ist es, was die meisten Menschen davon abhält - es ist nämlich überhaupt kein Interesse da, die "ANDEREN" zu verstehen.
Ist das nicht auch ein Vorurteil? Oder was glaubst du, weshalb ich hier bin? Aus Langeweile? Und warum lässt man mich in ein Islam-Forum nicht rein? Weil ich kein Interesse habe, die anderen zu verstehen oder weil die anderen kein Interesse haben, sich mit meinen Gedanken auseinanderzusetzen? Gibt es unter Muslimen ein stärkeres Interesse sich mit Platon, Kant, Hegel, dem Buddhismus, dem Christentum etc. zu beschäftigen als es bei Nichtmuslimen und dem Koran der Fall ist?
In Antwort auf: (Antwort auf die Frage "Was würdest du einem Mann raten, der eine Beziehung mit einer Muslima hat"):
Lass sie gehen, wenn du weißt, was es für Konsequenzen für sie hat und welchen Schaden du anrichten kannst - denn auch du wirst eines Tages dafür zur Verantwortung gezogen oder liess den Koran, rede mir Muslimen und finde heraus, ob du diese Religion annehmen könntest. Sollte dies nicht der Fall sein, dann wirst du diese Frau auch niemals lieben können, denn es ist ein Teil von ihr.
Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Die beiden waren sich damals durchaus einig ("Lass sie gehen" klingt ja fast schon nach Freiheitsberaubung), dass sie ein Leben zusammen führen können. Der Mann (übrigens Theologiestudent, also weit davon entfernt eine andere Religion anzunehmen) hat sich natürlich auch mit dem Islam befasst und auch Muslime gefragt. Es gibt auch unter Muslimen durchaus die Ansicht, dass Partner mit beiden Religionen heiraten können. So einfach, wie du es darstellst, scheint es also nicht zu sein. Der einzige, der Schaden angerichtet hat, war der Vater der Frau. Ich kenne ihn nicht, aber nachdem, was ich so gehört habe, geschah das wohl weniger aus religiösen Motiven als vielmehr aus jener reaktionären Borniertheit, die auch Siak schon angesprochen hat.
Die Grundaussage deines Beitrags unterscheidet sich meiner Ansicht nach sehr stark von allen anderen hier gebrachten Äußerungen bezüglich des multireligiösen Zusammenlebens. Meiner Meinung (die keineswegs Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt) nach kann ein Zusammenleben nur funktionieren, wenn alle Seiten Verständnis und Bereitschaft zeigen, aufeinander zuzugehen. Wie ich dich jetzt verstehe, forderst du aber lediglich von "den anderen" Verständnis und bist nicht bereit, auf sie zuzugehen (korrigiere mich, wenn ich falsch liege). Dies ist genauso problematisch wie die Forderung "Integriert euch gefälligst!" von einigen kurzsichtigen Politikern.
Eine meiner Fragen war ja deshalb auch: Was kann ich selber tun, damit ein Zusammenleben verschiedener Kulturen oder besser gesagt Religionen (denn das ist wohl das größere Problem) funktioniert? Was die anderen machen sollen, ist immer recht schnell und einfach formuliert, aber auf das eigene Handeln hat man ja bekanntlich einen weitaus stärkeren Einfluss als auf das der anderen.
Danke übrigens für den Literaturtipp, ich werde mir den bei Gelegenheit mal beim Online-Buchhändler meines Vertrauens bestellen.
Moment, wenn du derjenige bist, der mit mir verwechselt wurde, dann warst du im Chat, wurdest aber für mich gehalten. Oder ich wurde im Forum für dich gehalten, obwohl ich ja ich bin und nicht du. Wenn ich mit Betty über Vorurteile rede, die sie mir gegenüber hat, weil sie mich für dich hält, den sie im Chat getroffen hat oder aber dich im Chat für mich hielt, dann....
Nee, das ist mir zu hoch für diese Uhrzeit. Jedenfalls leuchtet's mir noch immer nicht ein, warum du dich da auf was getreten gefühlt hast. Weil doch Betty dir Vorurteile zugeschustert hat und nicht ich. Oder hast du mich mit Betty verwechselt, weil du sie im Chat für mich hieltest?
Vielleicht dachtest du auch gerade, du wärest ich und hast dich geärgert, dass du mit dir verwechselt wurdest und warst deshalb sauer?
Okay, aber ist gut, dass wir mal drüber geredet haben
Ist dir der Weihnachtsmann mit'm Schlitten über die Füße gerutscht oder was ist los?
Also, dann betrachte ich deinen letzten Beitrag mal als so richtig nichtig, du scheinst da was völlig missverstanden zu haben, hab nämlich gar nicht über dich geredet.
Übrigens will ich mich gar nicht beliebt machen. Bin doch schließlich ein Oberlehrer!
ich möchte auf einige deiner Äußerungen eingehen, weiß aber nicht, wann ich die Zeit dazu finden werde. Könnte deshalb ein paar Tage dauern, vielleicht schaust du dann nochmal rein.
Bezüglich der Verwechslung hat sich ja Harissa schon geäußert. Ich war noch nie in eurem Chat, weil chatten nicht so mein Fall ist. Mich gab's bislang nur hier im Forum! Aber da sieht man, wie schnell Vorurteile entstehen können
danke für deine Antworten! Keine Sorge, mir macht es nichts aus, etwas zu warten, ich bin ja auch nicht täglich hier
In Antwort auf: na ehrlich gesagt, klingt das sehr nach privat Leben, was du erzählst, was ja nit schlimm ist, aber ich enthalte mich da einem Kommentar, da ich nicht weiß was ich dazu antwotten könnte, nur eins bitte.....ähnelt deine angebrachte Aussage nicht sehr der hier.... Was meine Tochter will mit einem Ausländer zusammen sein, am besten noch so n'Teppichknüpfer, der sich jedesmal zu Boden wirft.....niemals kommt mir so einer ins Haus
Ja und nein. Ja insofern, als dass es darum geht, dass der Vater in beiden Fällen etwas gegen jemanden hat, der einem anderen Kulturkreis bzw. einer anderen Religion entstammt. Nein, weil es in diesem Beispiel (es handelt sich um ein Islam-Forum, in dem Andersgläubige nur zugelassen sind, wenn sie Fragen zum Islam haben, mich wollte man dort nicht aufnehmen) um religiöse Grundsätze ging und nicht um Rassismus. Hier wurde eine Liebe buchstäblich verteufelt und zwar nicht vom Vater selbst, sondern von einem Außenstehenden, der um Rat gefragt wurde und dem die Zukunft des Paares ja im Prinzip egal sein könnte. Wer Foren dieser Art durchstöbert (die sich "Islam-Forum" nennen und nicht etwa "Kulturkampf-Forum"), um sich über den Islam zu informieren, dessen Meinung kann natürlich sehr leicht durch sowas beeinflusst werden. Das war es, was ich damit sagen wollte.
Insofern frage ich mich, wie kann ein Außenstehender differenzieren, was nun zum Islam gehört und was nicht? Den Koran lesen? Das allein hilft wohl nicht, der ist nicht leicht zu verstehen und bedarf einer Interpretation. Bild oder Spiegel lesen? Wohl auch nicht. "Islam-Experten" befragen? Es gibt zwar viele, die sich so nennen, aber jeder sagt was anderes und nicht wenige sind umstritten. Islam-Foren im Internet durchstöbern? Wer vorher keine Vorurteile hatte, wird sie dabei bestimmt bekommen, deshalb halte ich mich von diesen Foren inzwischen fern.
In Antwort auf: Wie du bestimmt zustimmen wirst, blinden Menschen begegnet man überall. Das Problem ist nur, dass sie an gegenüberliegenden Ufern des selben Flusses stehen, ohne dies zu bemerken.
Was würdest du einem Mann raten, der eine Beziehung mit einer Muslimin hat, von der der Vater nichts wissen darf, da er seine Tochter sonst verstoßen würde? Dies ist im umgekehrten Fall ein kleineres Problem, da die Familienbande im "westlichen Kulturkreis" weniger eng geknüpft sind, ein Bruch mit dem Vater hätte weniger schlimme Konsequenzen (auch wenn es natürlich traurig wäre). Könnte man mit dem Koran begründen, dass der Vater nicht recht handelt? In meinem "Lieblings"-Islam-Forum behauptet man ja genau das Gegenteil. Mich interessiert diese Frage deshalb so sehr, weil mir ein ähnlicher Fall aus dem nahen Bekanntenkreis bekannt ist. Ist es tatsächlich Religion oder nur falsch verstandene Tradition, die den Vater so handeln lässt?
In Antwort auf:sag ich ja die Menschen müssen lernen die Dinge vom gegenüberliegenden Ufer zu betrachten.
Wie lernen sie das deiner Meinung nach am besten?
In Antwort auf: Nein mein Offener Brief sollte kein Verständnis für meine Situation bewirken, denn ich mache mir nichts aus den Gedanken derer, die mir nichts bedeuten ( damit bist nicht du gemeint) sondern irgendwelche Bild- redakteure, Lokalpolitiker oder Stammtischredner.
Und die lesen hier?
In Antwort auf: 1) Also ich kann bei der Frage nur von mir ausgehen. Ich bin hier geboren, lebe hier, und bin glücklich hier. Man könnt sagen Deutschland ist meine zweite Heimat geworden. Nun, bin ich hier integriert???
Das hört sich doch positiv an! Da bist du schon fast stärker integriert als ich
In Antwort auf: Wenn Intergration bedeutet, dass man die Sprache beherrscht, dann würde ich sagen ja. Bedeutet es, dass man die Werte der Gesellschaft teilt, in der man lebt??? Nun zum größten Teil mache ich das, obwohl bei Karneval würde ich eher nein sagen Nun lieber Jens, wenn du mir sagst was genau unter Integration zu verstehen ist, dann sage ich dir ob ich mich integriert habe oder nicht.
Was genau unter Integration zu verstehen ist, muss wohl jeder selbst definieren. Ich möchte mir nicht anmaßen, eine allgemeingültige Definition abzugeben (sonst kommt zurecht wieder der Oberlehrervorwurf!) Ich kann nur sagen, was es für mich bedeutet, als jemand, der hier geboren ist. Integration ist für mich nicht etwas, was man allein leisten kann (weshalb die Forderung mancher Politiker "Integriert euch gefälligst" ziemlich Banane ist). Dazu gehören immer mehrere: Die Gesellschaft und ich. Ich kann mich nicht integrieren, wenn die Gesellschaft mich nur dann akzeptiert, wenn ich mich selbst aufgebe und meine gesamten Prinzipien über Bord werfe. Umgekehrt geht es aber wohl auch nicht ohne Kompromisse. Wenn ich mich mit der Gesellschaft nämlich überhaupt nicht anfreunden kann, dann ist dies vielleicht auch nicht das richtige Land für mich.
Es gibt Tage, da fühle ich mich wie in einer anderen Welt. Da wünsche ich mich irgendwo in den australischen Busch wo sich Känguruh und Emu gute Nacht sagen und will einfach nur meine Ruhe haben vor diesem ewigen Gejammere, wie schlecht es uns doch allen gehe und das die guten Zeiten ja längst vorbei seien. Es gibt Tage, da fühle ich mich nicht wohl in einem Land, in dem die Verkäufer einen häufig unfreundlich behandeln und in dem es mehr Autoparkplätze als Kinderspielplätze gibt. Es stört mich manchmal, in einem Land zu leben, das so Genies wie Johann Sebastian Bach und Ludwig van Beethoven hervorgebracht hat, dessen Radiosender aber heute größtenteils einen lieblos produzierten Akustikmüll absondern, der allenfalls noch als Hintergrundgeräusch tauglich ist. Vom Fernsehen will ich gar nicht mehr reden. Ich besitze derzeit keine Glotze, aus gutem Grund. Es ist ein seltsames Land, in dem Politiker über den Begriff "Patriotismus" diskutieren, um von wichtigeren Problemen abzulenken, als wäre "Patriotismus" etwas, das man dem Essen beimischen könne, damit die Menschen ihr Land automatisch lieben. Ich empöre mich darüber, dass ein Bundeskanzler seine demokratischen Prinzipien über Bord wirft, um die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland oder China nicht zu gefährden, zwei Länder, die mit Demokratie so viel zu tun haben wie Dieter Bohlen mit Schöngeist. Ich schäme mich auch für meine Landsleute z.B. beim Urlaub in Tunesien, wenn sie die grundlegenden Verhaltensregeln des Gastgeberlandes nicht kennen (wollen) oder einhalten.
Tja, dann sitze ich so im australischen Busch, lasse mich von den Moskitos stechen und denke nach. Und dann bekomme ich Heimweh. Ich frage mich, was meine Freunde wohl gerade machen. Ob mich jemand vermisst. Und ich freue mich darauf, sie bald wiederzusehen und über gemeinsame Erlebnisse zu quatschen. Ich weiß, dass in diesem Land ein paar Menschen wohnen, auf die ich mich hundertprozentig verlassen kann und denen ich blind vertrauen kann. Während ich das labberige australische Brot konsumiere, vermisse ich die deutsche Backtradition, vermisse leckeres Vollkornbrot, vermisse das gute deutsche Bier. Dann fällt mir das Gedicht von Ringelnatz ein, von den beiden Ameisen, die nach Australien wollten und nur bis Altona gekommen sind. Dann denke ich an Heinrich Heine, Christian Morgenstern und an Robert Gernhardt, an Loriot und an alle anderen kreativen Hirne, die mich sonst noch zum Lachen gebracht haben und das Klischee vom ewig miesgelaunten Deutschen Lügen strafen. Ich freue mich auf die Pizza vom Italiener nebenan, auf Ahmeds Falafelbude, auf die Salsa-Bar mit Live-Musik und darüber, dass ich alles in der selben Stadt erleben kann - okay, in Sydney und Melbourne gibt's das auch, aber da kann ich nachher nicht "nach Hause" gehen.
Im Ausland bin ich - auch wenn die Menschen noch so gastfreundlich sind - immer der Deutsche, der "Kraut" und werde aufs Thema "Fußball" angesprochen, obwohl ich noch nicht mal die Namen aller aktuellen Nationalspieler kenne. Und ich habe mich aufrichtig über jede deutsche Goldmedaille in Athen gefreut und war traurig, dass die deutschen Schwimmer dieses Jahr nicht so richtig zum Zuge kamen.
Tja, irgendwie isses halt mein Land und ich bin hier zu Hause. Auch wenn die Menschen hier keinen Rhythmus im Blut haben und keinen Hüftschwung wie die Latinos und wenn das Essen hier weniger feurig als in Thailand oder Indien, das Temperament eher verhalten ist. Dafür haben die Menschen andere Qualitäten, die man vielleicht auf den ersten Blick nicht erkennt. Ich mag dieses Land. Irgendwie. Trotz seiner Fehler. Trotz seiner Politiker. Trotz seiner Medien. Trotz seiner Religions-Foren . Naja, also denke ich, dass ich hier integriert bin.
Ich kann deshalb gut nachvollziehen, wenn Integration für jemanden, der in einem anderen Land geboren wurde, nicht immer so ganz einfach ist.
Oh Mann, ich komme ins Grübeln!
Bis später dann. Macht Spaß, mit dir zu diskutieren
Also, ich habe jetzt mein langes Posting von damals nochmal überflogen. Das einzige, was ich daran abschreckend finde, ist die entsetzliche Länge Und es enthält einige Fragen, die leider von niemandem beantwortet wurden (Hausaufgabenverweigerung, das gibt 'ne Sechs )
Nee, im Ernst: ich würde mich wirklich freuen, wenn der eine oder die andere noch auf diese Fragen eingehen würde (die man vielleicht in diesem Ungeheuer von Posting übersehen hat):
1) Du fühlst dich nicht wohl in unserer Gesellschaft, siehst dich auch nicht als Teil dieser Gesellschaft, dann kannst du dich ja im Grunde genommen auch nicht wirklich integriert fühlen, oder sehe ich das falsch? (Ich stelle das mal als allgemeine Frage in den Raum, ohne das auf bestimmte Personen zu beziehen. Also: Wann ist man in eine Gesellschaft "integriert"?)
2) Wie stehen eigentlich gläubige Muslime zu Kant? Gibt es da irgendwelche Stellungnahmen von Gelehrten?
3) Interessant ist jedoch, dass eine ähnliche Verhaltensregel auch in der Bibel existiert, nämlich die "goldene Regel": "Seid zu den Leuten genauso, wie ihr auch von ihnen behandelt werden wollt." Lukas 6, 31 Vielleicht gibt es auch im Koran eine ähnliche Anleitung? Das würde mich interessieren!
Nochmal die Antioberlehrerschutzklausel: Ich stelle diese Fragen allein zu dem Zweck, meinen Horizont zu erweitern, denn der schreit täglich danach
Also, zur allgemeinen Beruhigung sowie zu meiner Entlastung: Ich bin KEIN Lehrer!!!
Da du aber nun die zweite bist, die eine gewisse Oberlehrerhaftigkeit festgestellt hat, scheint es wohl doch an mir zu liegen
Also, ich versuche mal, das in Zukunft anders zu machen. Vielleicht war es die Tatsache, dass ich alles in einem Rutsch kommentiert habe, die zu diesem Eindruck führte? Ich wollte niemandem meine Meinung aufdrängen, sondern nur jedem antworten. Denn ich kenne das selber, dass man sich ein bisschen übergangen fühlt, wenn man seine Gedanken äußert und dann keine Antwort folgt, deshalb wollte ich niemanden auslassen. Vielleicht liegt's auch daran, dass wir uns noch nicht so richtig kennen und dass ihr da was in den falschen Hals bekommen habt Ich bin nämlich im Gegensatz zu "Oberlehrern" durchaus offen für Kritik und lerne gern dazu (deshalb bin ich ja auch hier!!) Aber ich sage halt auch meine Meinung, wenn ich etwas anders sehe oder hake nach und freue mich auf Gegenargumente, die meine Meinung dann wiederum auf die Probe stellen. Deshalb hat's mich auch gewundert, dass da fast gar keine Gegenargumente kamen. Also, traut euch ruhig, ich gebe bestimmt keine Noten! Übrigens: Nur sehr schlechte Lehrer drängen den Schülern ihre Meinung auf.
Okay, jetzt aber zurück zum Thema. Ich glaube, es ging um das Miteinander unterschiedlicher Kulturen und Religionen, soweit ich das noch in Erinnerung habe
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08.01.2005 15:06
. Aber hierzu fällt mir auch noch was für Betty ein: Für mich bedeutet eine Antwort zu akzeptieren eben nicht, sich mit ihr zufrieden zu geben, das ist ein Unterschied und hat nichts mit Anmaßung zu tun.)
). Aber du hattest dich ja vorher anders ausgedrückt. Du meinst also, dass der Mord an van Gogh auch deshalb weniger von muslimischer Seite verurteilt wurde, weil es viel Unrecht in der Welt gibt? Ich verstehe dennoch nicht, was ein holländischer Provokateur, der durch den Mord überhaupt erst über die Grenzen Hollands hinaus bekannt geworden ist, mit dem Unrecht in der Welt zu tun haben soll. 
