In Antwort auf: Hast du ernsthaft vor den Islam mit Deutschland zu vergleichen, Deutschland als Maßstab zu wählen und ein Dialog zum Verständnis daraus mutieren zu lassen?
Wie kommst du darauf? Du hattest doch vorher deine Situation als Moslem mit der Situation eines Nichtmoslem in einem islamischen Staat verglichen und letztere als die bessere begründet und ich bin darauf eingegangen.
In Antwort auf: Totale und uneingeschränkte Religionsfreiheit
...kann aus den bereits erläuterten Gründen (Freiheit des einen stößt an die Grenze, wenn die Freiheit des anderen beeinträchtigt wird) nicht funktionieren.
In Antwort auf: Mein Beispiel sollte verdeutlichen, dass in einem islamischen Staat die höchste Toleranzstufe erreicht wurde.
Mal abgesehen davon, dass diese Behauptung erst einmal zu beweisen wäre, reden wir hier ja von einer multikulturellen Gesellschaft in der HEUTIGEN Zeit und insbesondere hier in Deutschland. Das Verweisen auf "die gute alte Zeit" bringt einige Probleme mit, die zum einen dadurch begründet sind, dass alte Zeiten gerne verklärt werden, zum anderen dass sie vorbei sind und eine Überprüfung, wie sie denn nun wirklich waren, einiges an kritischer Recherche mit sich bringt, was den Rahmen dieser Diskussion sprengen würde.
Wenn wir über Toleranz reden, dann sollten wir (war zumindest die Absicht meines Eingangsthemas) die heutige Situation betrachten. Und darüber reden, wo Toleranz anfängt und wo sie endet und wie sie im praktischen Zusammenleben gehandhabt wird und gehandhabt werden könnte.
In Antwort auf: Du hast nicht verstanden, dass Subjektivität genährt werden kann und Verständnis für Recht durch den Katalysator Unrecht verschwimmt?
Diesen Satz habe ich zumindest verstanden (übrigens: schön formuliert ). Aber du hattest dich ja vorher anders ausgedrückt. Du meinst also, dass der Mord an van Gogh auch deshalb weniger von muslimischer Seite verurteilt wurde, weil es viel Unrecht in der Welt gibt? Ich verstehe dennoch nicht, was ein holländischer Provokateur, der durch den Mord überhaupt erst über die Grenzen Hollands hinaus bekannt geworden ist, mit dem Unrecht in der Welt zu tun haben soll.
In Antwort auf: >>Du glaubst, dass Muslime im Schnitt eher zu Objektivität neigen als der Rest der Welt?
Muslime haben die Pflicht objektiv und vor allem gerecht zu bleiben, allein auf diese Pflicht bezog sich mein “stets“.
Ein "stets" kam in diesem Satz gar nicht vor: "Bekommt man dann endlich die Definition für den mit “chirurgischer Präzision“ geführten Krieg in Form von tausenden Körperteilen präsentiert, fällt es selbst einem Muslim schwer objektiv zu denken und zu selektieren."
Dieser Satz unterstellt ganz klar, dass Muslime "von Natur aus" eher zu Objektivität neigen, eine Behauptung, welche dieser Satz selbst ad absurdum führt. Egal ob du wirklich so denkst oder ob Herr Freud da seine Finger im Spiel hatte, rausreden hilft nicht
In Antwort auf: Ich hätte mich auch ganz bestimmt wesentlich intensiver darum bemüht eine totale Distanz und Verurteilung zu erreichen, allerdings hatte ich zeitgleich Verständnisprobleme mit einem anderen Thema. Du weißt schon… die 100 “Dingos“ und das Umgehen der deutschen Exportbeschränkung… Die Verurteilung durch das deutsche Volk und das Vernichten von Menschenleben durch deutsches „know-how“!
Ich meine, die wenigen die dies ermöglichten, vernichten doch das deutsche Image, oder?! Ich erwarte etwas Mitdenken, ich erwarte Empathie…
Auf eine gedankliche Verbindung zwischen dem Mord an einem umstrittenen niederländischen Filmemacher und verwerflichen Geschäften der deutschen Rüstungsindustrie muss man erstmal kommen! Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, wenn der Nahostkonflikt oder der Irakkrieg ständig dafür benutzt werden, andere Untaten gegen Menschen, die nicht die geringste Schuld an den oben erwähnten Konflikten tragen, zu relativieren. Und um dich zu beruhigen: Ja, ich verurteile deutsche Rüstungsexporte. Unabhängig davon, WELCHE Armee damit beliefert wird. Und ich bin nicht der einzige in Deutschland, der so denkt und dies auch äußert. Und es ist für mich völlig zweitrangig, ob bei einem Konflikt oder einer Katastrophe Christen, Muslime, Buddhisten, Juden, Hinduisten, Atheisten, Agnostiker, Zeugen Jehovas, Nudisten, Hare-Krishna-Jünger oder andersgläubige Unschuldige ums Leben kommen. Und deshalb machen mich die Konflikte im Kongo, im Sudan und an allen anderen Orten dieser Welt ebenso betroffen wie die Naturkatastrophe in Südasien, der Irak-Krieg oder der Nahostkonflikt. Wenn wir endlich mal so weit wären, dass wir alle Menschenleben unabhängig von der Religion, der Herkunft und dem sozialen Status des betroffenen Menschen GLEICH achten und respektieren und den Tod von Unschuldigen nicht für politische Ziele missbrauchen, dann haben wir sehr, sehr viel erreicht. Leider ist dies wohl nur eine Utopie.
Vielleicht verlange ich zuviel. Der Mensch kann nunmal aus seiner Haut nicht raus. Ich gebe zu, dass es problematisch ist, als Nichtmoslem einen Moslem zu fragen, was er über den van-Gogh-Mord denkt, da er sich wohl immer in eine Verteidigungsposition begibt, als würde ich ihm selbst die Schuld an diesem Mord in die Schuhe schieben (das habe ich inzwischen mehrfach erfahren). Die Diskussion scheint inzwischen in gegenseite Schuldzuweisungen abzudriften, was nicht meine Absicht war. Vielleicht wäre es auch konstruktiver, dieses Gespräch in einer etwas entspannteren Atmosphäre fortzusetzen mit Kaffee und Gebäck oder so!
In Antwort auf: Tja, witzig! Einem Christen ist es auch nicht erlaubt gewesen, bist ein nicht Zeitzeuge göttliche Offenbarung ändert.
"Göttliche Offenbarung" ist ein schwieriger Begriff. Im Christentum wird die Bibel nicht als feststehendes "Lehrbuch" betrachtet, sondern als ein Buch, das von sehr vielen Autoren geschrieben wurde, das sehr viele Symbole und Bilder enthält und das UNBEDINGT im historischen Zusammenhang zu betrachten ist. Intoleranz im Christentum entsteht auch häufig dann, wenn bestimmte Zeitgenossen diese Regeln missachten und Symbolik und Gleichnisse als wortwörtliche "Wahrheit" interpretieren und außerdem die Zeit und die Gesellschaft vor 2000 Jahren mit der heutigen gleichsetzen. So stimmt auch die "offizielle" Meinung der Kirche nicht immer unbedingt mit der Basis überein, denn die Bibel MUSS interpretiert und hinterfragt werden. Es sind übrigens die gleichen Fehler auf Seiten von Nichtchristen, die zu Missverständnissen und Vorurteilen gegenüber dem Christentum führen.
In Antwort auf: Glaubst du ernsthaft es gibt eine Pauschalantwort, eine Balsamsprache, eine universelle Antwort auf sämtliche individuell, teils nach Religion, teils nach Kultur, teils nach Tradition geprägten Väter? Wenn ihre Liebe so groß ist, “dass sie das Höllenfeuer in Kauf“ nimmt (seltsam, wo doch Allah (t) das alleinige Recht besitzt darüber zu urteilen) dürfte der Bruch mit der Familie ein Kinderspiel sein, nicht?
Wenn es denn so einfach wäre. Ich wundere mich halt, dass die Schuld hier immer nur beim Mann oder vielleicht noch bei der Frau gesehen wird und niemals beim Vater. Meine Fragen waren deshalb auch eher rhetorischer Natur. Ich selber habe mir die Antwort schon längst gegeben (und der Freund von mir, der sich mit diesen Fragen herumschlagen musste, ebenso). Warum ich das dann überhaupt gefragt habe? Weil ich einige Probleme aufzählen wollte, die in einer multikulturellen Gesellschaft zwangsläufig auftreten. Wir können diese Probleme nicht alle lösen, aber wir sollten sie auch nicht ignorieren. Intoleranz geht nicht nur von einer Seite aus, wie viele - ob Moslem oder Nichtmoslem - das gerne hätten, weil es so schön einfach ist.
In Antwort auf: In Antwort auf:Nicht für die Theorie. Aber wir reden ja von der Praxis. Und da zählen für mich nur Beobachtungen und viele Gespräche mit Muslimen. Da ist JEDER Fall in gewisser Weise aussagekräftig. Man darf nur nicht den Fehler machen, ihn zu verallgemeinern.
WOW! Demnach zählt das Verhalten der Menschen als Gesetzesgrundlage und nicht das Gesetz selbst?
Reden wir von Gesetzen oder dem praktischen Zusammenleben in einer multikulturellen Gesellschaft?
In Antwort auf: Job? Eine Mail zum besseren Verständnis, zur Rechtleitung, zum multikulturellen Dialog ist für dich ein Job? Ist das die Verbesserung die mit diesem Thread Zielsetzung war?
Immer diese netten, subtilen Unterstellungen! Du überschätzt die Auswirkung einer simplen E-Mail eines "Ungläubigen" auf die sehr verbohrten und selbstherrlichen Menschen in besagtem Forum. Du unterschätzt außerdem mich, wenn du mir unterstellst, dass ich es mir so einfach mache und die Flinte bei erster Gelegenheit ins Korn werfe. Aber ich bin auch nur ein Mensch und meine Zeit und meine Energie sind begrenzt. Du kennst ja sicherlich die Geschichte von Sisyphos?
In Antwort auf: PS: Du verwendest viel zu viele Personalpronomen - hoffentlich ungewollt!
...womit ich den Titel des Oberlehrers nun endgültig weiterreichen darf Aber im Ernst: Pronomen gebraucht man in der deutschen Sprache für gewöhnlich, um Wortwiederholungen zu vermeiden. Falls du mir mit der Wahl meiner Worte irgendwelche Geisteshaltungen unterstellen möchtest, so bitte ich um konkretere Hinweise!
Okay, ich verschwinde mal wieder für ein paar Tage, denn ich merke, denn die Zeit vergeht ja rasend schnell, während man in die Tasten haut. Ich würde mich freuen, wenn sich noch ein paar andere an der Diskussion beteiligen würden, denn inzwischen habe ich das Gefühl, dass wir uns ein wenig festgefahren haben. Also, wer bringt frischen Wind hinein? Ich freue mich über jeden Beitrag, muss ja nicht so lang werden, wie die Veritas-Jens-Debatte! Und es wäre natürlich schön, wenn es nicht immer nur um Muslim gegen Nichtmuslim ginge, denn ich fürchte, damit kommen wir nicht viel weiter.
In Antwort auf:Ich sehe in diesem Fall nicht, dass der Mann der Frau irgendwelchen Schaden zufügen würde. Wenn die Frau gesagt hätte: Ich entscheide mich für meinen Vater, dann hätte er sie sicherlich schweren Herzens "gehen lassen". Was ich an diesem Beispiel für problematisch halte, war die Bevormundung des Vaters, der - in meinen Augen - weniger um das Seelenheil seiner Tochter besorgt war (da er ja selbst eher weniger religiös war), sondern eher seinen Besitzanspruch geltend machte.
Sie hat in meinen Augen, dasselbe Recht wie ich - ist auch keine Frage.
Den Schaden, der "nur" rein ideell, im ersten Moment erscheint -wenn einem das dann wichtig ist- haben sowohl Veritas, wie auch ich schon versucht darzustellen. Sie hat nicht gesagt, ich entscheide mich für meinen Vater - aber sie hat auch nicht gesagt, ich entscheide mich für dich. Man kann ja immer nur urteilen mit dem Hintergrund der eigenen Erfahrungen, aber ich denke, wenn sie sich sicher gewesen wäre, dann wären ihr die irdischen Folgen egal gewesen. Es ist in vielen Fällen einfacher eine Entscheidung, des Menschen den man liebt, hinzunehmen, wenn man die Schuldfrage einer dritten Person unterstellen kann. Fakt ist, dass die Liebe offenbar nicht ausgereicht hat oder was waren die Gründe für die Trennung ?
Für mich steht außer Frage, dass der Vater das Richtige versucht hat, wenn auch aus den falschen Motiven und in einer Art die ich verurteile. Was ist schlimmer, das Richtige aus den falschen Gründen zu tun oder das Falsche aus den richtigen Gründen ? Er ist verpflichtet für seine Tochter einen guten Muslime als Mann zu finden, dass allein ist die Bedingung, die als Kriterium zugelassen ist. Da der Mann kein Muslim war ................ - vielleicht hatte er wirklich religiöse Gründe, wer will das beurteilen ?
Aber wir drehen uns mit der Diskussion im Kreis und irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, verbessere mich wenn ich mich irren sollte (obwohl irren ist männlich), dass du nur eine Antwort akzeptieren wirst, wenn sie dann, in deinem Sinne ausfällt.
Und dann fiel mir da noch etwas auf.
In Antwort auf: Wenn wir über Toleranz reden, dann sollten wir (war zumindest die Absicht meines Eingangsthemas) die heutige Situation betrachten. Und darüber reden, wo Toleranz anfängt und wo sie endet und wie sie im praktischen Zusammenleben gehandhabt wird und gehandhabt werden könnte.
Wir sollten einfach mal aufhören über Toleranz zu reden, dieses Wort hat für mich einen ziemlich bitteren Beigeschmack. Die Wortbedeutung des Fremdwortes »Toleranz« umfasste - ausgehend vom lateinischen »tolerantia« - ursprünglich die »Duldung«, auch die »Duldsamkeit«, besonders in Sachen der Vernunft und des Glaubens. http://www.juelicher-gesellschaft.de/50217095860e27a05/5021709586140ea5b/50217095870adbb03/ Der Artikel ist sehr interessant.
Und wie dargestellt sehe ich es dann auch, ich will nicht erduldet werden. Wir sollten uns vielleicht einfach als Ziel setzen nicht zu dulden (tolerieren) sondern zu akzeptieren.
In Antwort auf: Vielleicht verlange ich zuviel. Der Mensch kann nunmal aus seiner Haut nicht raus. Ich gebe zu, dass es problematisch ist, als Nichtmoslem einen Moslem zu fragen, was er über den van-Gogh-Mord denkt, da er sich wohl immer in eine Verteidigungsposition begibt, als würde ich ihm selbst die Schuld an diesem Mord in die Schuhe schieben (das habe ich inzwischen mehrfach erfahren). Die Diskussion scheint inzwischen in gegenseite Schuldzuweisungen abzudriften, was nicht meine Absicht war. Vielleicht wäre es auch konstruktiver, dieses Gespräch in einer etwas entspannteren Atmosphäre fortzusetzen mit Kaffee und Gebäck oder so!
Also vorweg, die Einladung ist angenommen . Vielleicht formulierst du auch deine Frage einfach falsch. Ich persönlich fühle mich nicht schuldig - Ende. Diesen Mord kann ich nur verurteilen, wogegen ich auch die Arbeit dieses Menschen verurteile, der ohne die geringsten Werte auf die religösen Gefühle andere legte, seinen geistigen ... (mit fällt dazu kein nettes Wort ein), als Kunst getarnt unter die Menschen zu werfen versuchte. Ich denke aber, dass eine Diskussion darüber was Kunst ist und was nicht diesen Rahmen sprengen würde. Für mich ist das keine Kunst. ( meine rein subjektive Meinung ).
In Antwort auf: Wenn es denn so einfach wäre. Ich wundere mich halt, dass die Schuld hier immer nur beim Mann oder vielleicht noch bei der Frau gesehen wird und niemals beim Vater. Meine Fragen waren deshalb auch eher rhetorischer Natur. Ich selber habe mir die Antwort schon längst gegeben (und der Freund von mir, der sich mit diesen Fragen herumschlagen musste, ebenso). Warum ich das dann überhaupt gefragt habe? Weil ich einige Probleme aufzählen wollte, die in einer multikulturellen Gesellschaft zwangsläufig auftreten. Wir können diese Probleme nicht alle lösen, aber wir sollten sie auch nicht ignorieren. Intoleranz geht nicht nur von einer Seite aus, wie viele - ob Moslem oder Nichtmoslem - das gerne hätten, weil es so schön einfach ist.
Genau diese Antworten würden mich interessieren. Solange der Vater das Recht auf seiner Seite hat, ist er fein raus. Also theoretisch wäre es sicher interessant zu wissen, wie die Entscheidung ausgefallen wäre, wenn dein Freund konvertiert wäre - sollte die Ablehnung immer noch vorhanden sein auf seiten des Vaters? - Aber ein was wäre wenn Gespinnst brauchen wir eigentlich nicht, solange wir noch genügend reale Probleme beim Zusammenleben und der Akzeptanz zwischen Muslimen und Nichtmuslimen haben.
hallo zusammen, und sorry für meine abwesenheit aus den interessanten themen, ich kämpfe immernoch mit der gesundheit" doch da ich nichts tun kann als liegen und Sitzen kann ich mal meine grauen zellen betätigen denk ich.
ich sehe es ist eine einbahnstrasse, und ich knüpfe an meinen aller ersten beitrag zu diesem thema an, und wiederhole mich gerne und behaupte, es ist eine Serie, die man nicht einfach so auseinander pflücken kann um daraus kleine geschichten basteln zu können. denn bei jeder kleingeschichte werden fragen offen bleiben... und diese "multikulturelle-kriese" ist weniger ein problem zwischen menschen, als ein politikum, dass menschen in gesellschaften einfach übernehmen um damit ihre zeit zu füllen. das braucht man einfach. lass uns mal schauen seit wann gibt es eigentlich diese Relation? ich meine westen-islam? .. ich kenne mich in der geschichte des gesammten islamischen gebietes nicht so gut aus, deshalb werd ich mich einfach mal auf die arabische Welt beschrenken. eine politische berührung in der neuzeit gibt es seit dem ersten weltkrieg, und paralell dazu das ÖL. seitdem wird von den großmächten dauernd interviniert, regime installiert, revolutionen angezettelt und intrigiert um ihre strategischen interessen dort zu vertreten. 1914 im ersten weltkrieg kämpfen die Araber an der seite der brieten gegen das osmanische reich, vorher wurden die araber bearbeitet, mit unanhängigkeitsträume und visionen vollgepumpt um gegen andere muslime zu kämpfen, den brietn gings es primär um den zugang zu indien den der osmanische reich versperrte, und ums Öl. namen wie Faissal und Laurance v. arabien stammen aus der Zeit, diese namen schafften es bis 1916 bagdad zu isolieren, Jerusalem, damaskus etc. alles wurde eingenommen, das osmansiche reich zerfällt. dann aber wussten die Briten nichts mehr von "unabhängigkeit", denn vor den angezettelten aufstand, hatten die Brieten und die Franzosen die arabischen länder bereits unter sich aufgeteilt! auf der versailler konferenz wo die sieger des krieges feierten, gab es keinen platz für araber, der weiße mann wusste damals schon dass wir nicht reif genug seien für die unabhängikeit (aber reif um ausgenommen zu werden schon), das "witzige" an der Sache ist, dass unsere "unreife" als offizieller Grund für die kolonialisierung galt, die nicht ofizielle kann sich wohl jeder denken. die Araber, wechseln somit von der herrschaft Osmaniens, eines islamischen staates, zur herrschaft "Kollonialiens", Europäische Mächte deren geschichte und wohlstand auf raub und Sklaverei zurückzuführen ist teilen sich uns, und drücken einen tiefen schnitt in die natürliche entwicklung eines Volkes, mit dem argument der überlegenheit!.. der weiße mann hat noch nie die ebenbürtigkeit anderer akzeptiert, und mir tut es auch leid sagen zu müssen, dass es heute nicht anderes ist, wobei die ausdrucksweise einfach cleverer ist.
gehen wir mal zum nahen osten, die briten marchieren 1917 in jerusalem ein, nachdem sie natürlich die nachkriegsordnung bereits geplant hatten, übernehmen palästina als protektorat, und die Balfor erklärung sollte zum festen bestandteil des mandats vertrages werden, diese sieht vor eine heimatstädte der Juden in palästina zu unterstützung (heimatstädte, nicht Staat), die palästinänser stecken fest, ein JA zum britsciehm mandat gleicht einem Ja zur Balfor erklärung, ein NEIN zum mandat = vernichtung / kein politisches mitsprache recht, zumindest formel/ keine unterstützung von niemandem. die Juden kamen ins land von überall, und irgendwann war es soweit dass die Araber nicht mehr wollten dass die briten gehen, denn sie waren somit einem noch schlimmeren schicksal ausgeliefert, dem Zionismus. doch die welt schaute zu, die briten zogen ab (nebenbei sie zogen ab weil die jüdischen siedler anfingen ihnen das leben schwer zu machen, welch eine ironie). was aus der geschichte wurde, sieht ja jeder, auch wenn einige noch die "sage" vom palästinänsischem terror glauben schenken, doch das ist eine andere geschichte. in einem anderen thread bin ich auch gerne bereitr darüber zu reden mit meiner anfangs these " es gibt auf palästinänsischem boden kein palästinänsicher terror".
machen wir mal einen grösseren zeitsprung, 1955? 56? ca. jedenfalls, israel greift ägypten an, franzosen und Briten sind dabei, die Israelis brauchen einfach nur siege über araber, die anglo-französiche sache dient der kontrolle über dem Sues kanal. edele gründe wie immer. zeitgleich führen die franzosen in algerien einen echten vernichtungskrieg, da die aufständigen (die wieder wach wurden durch abdel naceur in Ägypten) sich aber gut verschanzten, und die franzosen moralische Siege brauchten (siege = tote), werden bin 1962 an die 1000 000 000 algerier getötet. über 80% zivile menschen. (in den 125 jahre occupation sind ca 9 mio Algerier umgekommen). 10 jahre früher im übrigen, starbven 100 tausend nordafrikaner für frankreich, im kampf gegen die deutschen in der normandie, und gewannen die schlacht. so dankte man ihnen dafür. wie konnten sie sich auch erdreisten ein eigenes land haben zu wollen wie etwa kanada oder holland!! ..
einen noch grösseren zeitsprung wage ich mal, heute, eine zeit wo man von einem gerechten europa ausgehet, eine mitte etc. doch ich sehe immer das gleiche, regime die eure interessen vertreten und fördern werden nicht nur gedulkdet sondern gefördert, und hier zeigt sich heuchlerische politik in höchster vollendung, zwischen dem reden und dem tun sind welten. einfaches beispiel, Gadhafi, seit 34-35 jahren alleinige herrscher in lybien, jahrelange isolation, von wegen menschenrechte und demokratie, komischerweise ist er jetzt zu beliebtesten adresse europäischer staatsmänner geworden seitdem sein land eine gewinnbringende zohne wurde für westliche industrie. jeder will ein stück vom kuchen haben und worte wie "menschenrechte" sind in vergessenheit geraten. von Schröder bis Blair, alle haben dem mann die hand gegeben, und er ist überall wilkommen. doch er hat sich nicht geändert, gadhafi hat das gleiche regime wie vor 10-20-30 jahren, was sich geändert hat ist das embago was aufgehoben wurde. wie peinlich!! Chiraque war mal vor einigen monaten in tunesien, ich konnte das nicht verhindern, er war nun mal da, und da nutze eine journalistin die gelegenheit, war eh im hungerstreik, und hat einen offenen brief an herr "libertée" geschrieben, wir hätten in tunesien keine pressefreiheit, keine versammlungsfreiheit, polizeistaat, etc. Chiraque, hatte ein ernüchterndes kommentar dazu, er sagte dass wir es in tunesien ja besser als viele andere hätten, zu essen, bildung, und keine ahnung was noch. also ist das freiheit für chiraque? für den europäer? oder recht diese Art von "freiheit" dem araber? die aussage war für mich insofern ernüchternd, weil ich mir an dem tag dachte, wieso warten wir eigentlich auf die anderen? wann haben sie mal wirklich was für uns getan? wann haben sie unsere hilferufe gehört? und überhaupt! wer installierte diese ganzen regime? die Fingerabdrücke sind mir bekannt, und die motive auch! selbiges gilt für das ausrasten des EU paraments wenn es um die undurchsichtigkeit der iranischen nuklearprogramms geht, alles rennt und versucht zu überreden, nebenan ist Israel eine echte Atommacht, mit 200 Sprengköpfen, vielleicht auch einiges mehr inzwischen. aber Iran ist wohl islamisch, also von natur aus Agressiv, nicht wie Israel dass gerade ja nur ethnische säuberung betreibt! das nenne ich mal selektive wahrnehmung.
es ist eine lüge dass jemand Demokratien schaffen will oder so ein kram, das würde nicht die eigene Sache dienlich sein, also wäre es unlogisch einen goldesel den hintern zu zu nehen (oder wo auch immer das gold rauskommt)..vielleicht erinnert sich wer an 1991 in Algereien, endlich freie wahlen in einem arabischen land, echte, freie, faire wahlen, alles zugelassen, internationale beobachter fingen beinahe an die geburt demokratie in arabien zu feiern, doch dann ernüchterung, die F.I.S, eine Islamische Partei begang zu gewinnen, das Stimmen neigte sich dem ende zu und die F.I.S war nicht emhr zu stoppen, überweltigender sieg -beinahe- , die wahlen wurden gestoppt, USA und ganz Europa haben dies angezettelt und insiniert, denn ein islamischer Staat nicht weit weg von europa emfand man als mittlere katastrophe!.. auch wenn das Volk sie wollte, aber wo kommen wir denn hin wenn wir immer das täten was das Volk will?.. der darauf folgende bürgerkrieg in algerien, war grausamer als er lang war, und Europa vergass irgendwann den grund, und bemängelte die zustände als unzivilisiert, und demokratie sei die lösung für das problem.. was soll man dazu noch sagen?!
der westen, so seh ich das nun mal, sieht seine lebensweise als universell verbindlich, und will das durchsetzen. Der Islam wiedersetzt sich in sehr vielem diese universelle lebensweise und arbeitet sich zur antithese hoch (oder runter), das ganze wird perfekt indem es im zeichen vom kampf gegen den internationalen terror fossiert wird. jeder bekämft das phänomen Islam auf seine weise, der eine minimiert einfach traditionell bevölkerung, der andere inslaliert regime die die bösen moselems einem vom leibe halten können, und Europa geht da Soziologisch vor, man stellt in frage, man setzt zeichen, etc. man vordert zu selbstzensur auf, mit begriffen wie integration will man irgendwann erreichen dass es zwei gruppen gibt, die intigrierten und die nicht intigrierten. ganz nach dem tollen beispiel von den USA, wer nicht mit uns ist ist gegen uns...und irgendwann fangen die menschen an angst zu haben und statt normaler integration, die man beispielsweise hier im Forum nicht selten wahrnimmt, gibt es zwangsassymilation, man will ja nicht zu den anti's gehören!!.. das ganze geschieht natürlich auch im hinblick auf die "Demographische lage Europas vs islam".. was auch eine grosse rolle spielt in der frage Europa & türkei. also erst kolonialisiert man uns, wirft uns ein paar jahrhunderte zurück, verbietet uns das lesen uns schreiben, und wenn wir dann 3. welt sind und eine Demographische bombe darstellen, ist es auch wieder schlecht. Der kluge weiße mann hätte man nicht so kurzsichtig sein sollen. ich hab nichts gegen die lebensweise des westens, persönlich habe ich einiges davon für mich übernommen, doch ich mag selektieren und aussuchen dürfen, ich mag keine komplettpakete die mir hingestellt werden "so muss es sein", man geht leider immernoch davon aus, der araber, der muslim sei ein gehirnamputiertes wesen -ich rede über den globalen gedanken und nicht über personen- und noch schlimmer, man geht davon aus der Islam sei dafür verantwortlich!
vom 711 bis 1442 haben Christen, Juden und muslime zusammenleben können, da erstreckte sich das islamische gebiet von Spanien bis Indien, unter islamischer herrschaft war das möglich, denn ein islamischer Staat, ein richtiger, stellt den willen und die Gesetze gottes über dem ÖL und den Strategischen Zielen. ich glaub es war Jens der nach beweise für den höchsten grad an tolaranz im islam verlangte, ich kann dir nur sagen die findest du zu haufe in der geschichte, und ich würde echt gerne mal ein verbrechen eines islamscihen staates lesen als gegenbeweis. ich meine so ein verbrechen wie die inquisition, hexenverfolgung, 3. reich, atombomben, weltkriege, vietnamm, indianer-vernichtung, rassentrennungen und und und .. komm mir bitte keiner mit bin laden.. ich denk mein anliegen ist deutlich.
wo wir schon dabei sind, findet das keiner seltsam dass eine "Kultur" wie die des Islams, so dynamisch, wechselhaft, vielfältig etc. kaum jemanden bekannt ist? ich meine eine wiege der kultur und der wissenschaften, mit grössten bibliotheken und sammlungen, und keiner nimmt davon notiz. kennt wer unsere interlektuellen z.B? unsere historischen persönlichkeiten? wer war der Vater der Soziologie? der Medizin und Chirurgie? Mathematik oder Funktionelle Architektur? .. der zweck diese retorischen fragen ist gewiss nicht die angeberei, sondern, ich will mir und anderen klar machen dass wir dem erdball egal sind, und das nicht zufällig. selten kann einer sagen wer "Ibn Khaldun" ist, oder "Ibn Sinaa", "Al ghazali" oder "abul Ala Al maarri".. , dass hierbei selektiert wird, entnehme ich persönlich der tatsache dass fast jedem Sukrates ein begriff ist.. und der ist noch viel älter als die besagten.. bei uns z.B kennen die meisten die zur schule gingen Beethoven oder Goethe. Fakt ist dass man einfach davon ausgeht dass wir keine interessanten peronen in unsere geschichte oder gegenwart haben, wozu dann suchen?!.. und hier kommt die kernfrage wieder, was ist multikulti? es reicht echt nicht dass man weiß dass die zahlen die wir benutzen arabisch sind damit man weiß wie ich denke, und seltsam wie es auch klingen mag, es beteht auch die möglichkeit dass ich den einen oder anderen revolutionären gedanken habe, der nützlich sein kann, also kann man mir auch ruhig mal zuhören. es ist halt nicht einfach, wenn man sich als araber/moslem/ tunesier nicht selten wie ein mensch 2 er klasse fühlt, von der gesellschaft hier wird man verurteilt, von der regierung im eigenen land wird man dank wem auch immer unterdrückt, und man kann nirgens seine meinung frei sagen ohne in irgend ein verdacht zu geraten. und das alles, wo man eh mit dem selbstbewusstsein großwird dass man ex-protektorat ist, 3. welt (entwicklungsland), etc... der ton macht sie musik, ich bin nicht abgeneigt einen guten rat zu hören, doch keinen überheblichen "guten rat".. man kann lösungen zusammen erarbeiten, ich will aber keine lösungen aufgetischt bekommen für mein leben. und bei all dem durcheinander, empfinde ich meine religion (so wie viele mio andere) als lösung, lösung für mein geist und mein gesellschaftliches darsein. und noch mehr empfinde ich den islam als allround lösung, weil ich weiß dass es alles regelt was es zu regeln gibt, vom tier und umweltschutz, bis zum Steuer und erbrecht.
auf die gefahr hin das keiner mehr lust hat zu lesen hör ich erstmal auf zu tippen, und geh mir eine neue tastatur kaufen .. es bleibt nur zu sagen, gäbe es ohne "kämpfe der kulturen" eigentlich noch kulturen?
\"Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.\" by Albert Einstein \"Wer sich mir anschließt, muss bereit sein, auf der nackten Erde zu schlafen, grobe Kleider zu tragen, von anspruchsloser Nahrung zu leben und sein Klo selber zu säubern\" by Gandhi إذا الـشـعـب يـومــاً اراد الـحـيــاة فـــلا بـــد أن يستـجـيـب الــقــدر * ولا بـــــد لــلــيــل أن يـنـجــلــي ولا بـــــد لـلـقـيــد أن يـنـكــســر ومـن لـم يعانقـه شــوق الحـيـاة تـبـخـر فـــي جــوهــا ، وانــدثــر * فويـل لـمـن لــم تشـقـه الحـيـاة مــن صـفـعـة الـعــدم المنـتـصـر إذا مـــا طـمـحـت إلــــى غــايــة ركـبـت المـنـى ونسـيـت الـحــذر * ولـــم أتـجـنـب وعـــور الـشـعـاب ولا كـــبٌــــةَ اللهب الـمـسـتــعــر ومــن لا يـحـب صـعــود الـجـبـال يـعـش ابــد الـدهـر بـيـن الـحـفـر * ابــارك فيالـنـاس أهــل الطـمـوح ومـــن يسـتـلـذ ركـــوب الـخـطـر
muss doch jetzt nochmal was zu dem thema sagen, obwohl ich es für unnötig halte darüber zu diskutieren. denn wie betty vortrefflich sagt:
In Antwort auf: Aber wir drehen uns mit der Diskussion im Kreis und irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, verbessere mich wenn ich mich irren sollte (obwohl irren ist männlich), dass du nur eine Antwort akzeptieren wirst, wenn sie dann, in deinem Sinne ausfällt.
es ist des europäers bedürfnis seine auffassung, die er für die einzig richtige hält als dogma zu missionieren. wir halten uns für aufgeklärt, demokratisch und frei. wir glauben, islamische länder sind unterentwickelt, desinformiert undemokratisch. häufig sind wir der meinung, moslems seien menschen 2ter klasse, ohne eigene meinung, durch ihre religion/religionsführer manipuliert.
ausserdem können wir nicht global das problem westen/islam diskutieren, weil doch immer wieder auch nationale gesichtspunkte eingreifen bezw. vorherrschen. ich behaupte pauschal, niemand in diesem forum hat nur annähernd alle faktoren im überblick um eine allgemeingültige aussage treffen zu können, die es eh nicht gibt.
selbst in deutschland gibt es regionale unterschiede. für meine region, sprich saarland, kenne ich kein gewaltiges problem deutschland/islam, wenn dann sind es nachbarschaftsstreitigkeiten, neid, intoleranz, aber alles in einem sehr individuellem, beschränktem und überschaubarem ausmaß.
in dieser diskussion geht es immer wieder um IHR und WIR; falsch und wahr; schuld und unschuld; meine meinung deine meinung. und somit dreht sich das perpetuum mobile.
ich möchte nicht den finger heben und ermahnen, sondern ich halte es wie jesus, wer ohne sünde ist, der werfe den ersten stein:
Johannes-Evangelium 8,1 Jesus aber ging zum Ölberg. 8,2 Und frühmorgens kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm, und er setzte sich und lehrte sie. 8,3 Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten eine Frau zu ihm, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte 8,4 und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. 8,5 Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du? 8,6 Das sagten sie aber, ihn zu versuchen, damit sie ihn verklagen könnten. Aber Jesus bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 8,7 Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. 8,9 Als sie aber das hörten, gingen sie weg, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand. 8,10 Jesus aber richtete sich auf und fragte sie: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt? 8,11 Sie antwortete: Niemand, Herr. Und Jesus sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.
gruß jörg
"Mit Widerlegen, Bedingen, Begrimmen Bemüht und brüstet mancher sich; Ich kann daraus nichts weiter gewinnen, Als daß er anders denkt als ich. (Johann Wolfgang von Goethe)"
Ich muss mich heute mal etwas kürzer fassen, aber das muss ja nicht negativ sein
@Betty:
In Antwort auf: Fakt ist, dass die Liebe offenbar nicht ausgereicht hat oder was waren die Gründe für die Trennung ?
Genau weiß ich das nicht. Die Beziehung hat immerhin 5 Jahre gehalten (ohne Wissen des Vaters). Sie ist wohl den einfachen Weg gegangen und hat sich für keine Seite entschieden, denn letztendlich ist sie heute wieder in der gleichen Situation, da sie abermals mit einem Nichtmoslem zusammen ist.
In Antwort auf: Aber wir drehen uns mit der Diskussion im Kreis und irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, verbessere mich wenn ich mich irren sollte (obwohl irren ist männlich), dass du nur eine Antwort akzeptieren wirst, wenn sie dann, in deinem Sinne ausfällt.
Ich komme der Aufforderung, dich bei einem eventuellen Irrtum zu verbessern, gerne nach: Ich akzeptiere jede Antwort, die ehrlich ist und meine Fragen beantwortet! Das ist eine Antwort "in meinem Sinne", insofern irrst du nur darin, wenn du sagst, ich würde nur EINE Antwort akzeptieren. Und wenn ich nachhake, dann nicht, weil ich die Antwort nicht akzeptiere, sondern weil ich noch offene Fragen habe oder weil sie mir nicht logisch erscheint. Wenn ich jederzeit sagen würde "Ja, so ist es, du hast recht", wäre das doch langweilig, oder? (Sag jetzt bitte nicht: "Ja so ist es, du hast recht"!!!)
In Antwort auf: Und wie dargestellt sehe ich es dann auch, ich will nicht erduldet werden. Wir sollten uns vielleicht einfach als Ziel setzen nicht zu dulden (tolerieren) sondern zu akzeptieren.
Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, werde es aber nachholen. Du hast natürlich recht, dass der Begriff Toleranz, wenn man ihn so definiert, problematisch ist. Wir können ihn deshalb gerne durch "Akzeptanz" ersetzen. Aber das ändert meine diesbezüglichen Fragen eigentlich nicht.
In Antwort auf: Vielleicht formulierst du auch deine Frage einfach falsch. Ich persönlich fühle mich nicht schuldig - Ende. Diesen Mord kann ich nur verurteilen, wogegen ich auch die Arbeit dieses Menschen verurteile, der ohne die geringsten Werte auf die religösen Gefühle andere legte, seinen geistigen ... (mit fällt dazu kein nettes Wort ein), als Kunst getarnt unter die Menschen zu werfen versuchte. Ich denke aber, dass eine Diskussion darüber was Kunst ist und was nicht diesen Rahmen sprengen würde. Für mich ist das keine Kunst. ( meine rein subjektive Meinung ).
Diese Antwort akzeptiere ich voll und ganz als deine Meinung, die ich respektiere. Was sagst du nun?
In Antwort auf: Genau diese Antworten würden mich interessieren. Solange der Vater das Recht auf seiner Seite hat, ist er fein raus.
Das ist ein heikles Thema. Hier steht das islamische Recht in Konflikt mit unserer Verfassung, da die Tochter, wenn sie volljährig ist, nach unserem Recht frei entscheiden darf, mit wem sie sich einlässt. Und das war ja genau der Punkt, den ich mit diesem Thema überhaupt ansprechen wollte, was dann aber von vielen wohl als Angriff oder "eurozentrisches Denken" aufgefasst wurde. Das Problem ist aber doch, dass in der multikulturellen Gesellschaft verschiedene Wertesysteme nebeneinander existieren. Über diese Probleme (dies ist meine Meinung!) müssen wir reden, wenn wir friedlich miteinander leben wollen. Lösen können wir sie nicht so leicht, aber wir müssen uns irgendwie arrangieren, ohne dieses Misstrauen, das mir in diesem Thread hier hin und wieder entgegen schlägt (nicht von allen, wohlgemerkt!).
Meine Antworten auf die Fragen sind ganz einfach: Mein Freund hat inzwischen eine nichtmuslimische Freundin, mit der er glücklich ist. Ich selber habe ebenfalls eine nichtmuslimische Freundin (auch glücklich ). Von daher sind diese Probleme für mich selbst nicht besonders präsent. Problematisch wird es erst wieder dann, wenn ich selbst einmal einen Sohn habe, der sich vielleicht einmal in eine Muslimin verliebt. Ich weiß, welche psychische Belastung das Paar durchgemacht hat. Mir persönlich ist es egal, ob mein Sohn eine Muslima, eine Buddhistin, eine Jüdin oder eine Atheistin heiratet, solange er sich nicht selbst verleugnen muss und wenn ich weiß, dass er sich über eventuelle Konsequenzen im Klaren ist. Bin ich denn dann wirklich so intolerant, wie mir hier von mancher Seite suggeriert wird?
In Antwort auf: Also theoretisch wäre es sicher interessant zu wissen, wie die Entscheidung ausgefallen wäre, wenn dein Freund konvertiert wäre - sollte die Ablehnung immer noch vorhanden sein auf seiten des Vaters?
Das ist für mich zweitrangig, denn soll sich ein Mensch verbiegen, nur um akzeptiert zu werden? Er hat einem guten Freund von mir so wie seiner eigenen Tochter 5 Jahre lang das Leben ziemlich schwer gemacht. Ich möchte eigentlich gar nicht mehr so viel über ihn nachdenken.
Hmm, die Kunst des Kurzfassens ist nicht die meine, so viel steht fest...
Ich danke dir für deine offenen Worte und wünsche dir ein schönes Wochenende!
das ist eine Menge Lesestoff und wenn ich die Zeit und die bildschirmresistenten Augen hätte, dann würde ich gern mit dir über einiges diskutieren. Aber ich möchte mich auf ein paar Punkte beschränken (den Rest können wir ja dann bei Betty bei Tee und Gebäck bequatschen )
In Antwort auf: der weiße mann hat noch nie die ebenbürtigkeit anderer akzeptiert, und mir tut es auch leid sagen zu müssen, dass es heute nicht anderes ist, wobei die ausdrucksweise einfach cleverer ist.
Hierzu habe ich ein paar Fragen: Wer genau ist deiner Meinung nach heute "der weiße Mann" (mal unabhängig von den Regierungen) und warum nennst du "ihn" so? Wo würdest du mich in dem in deinem Beitrag dargestellten Weltbild platzieren? Was sollte ich deiner Meinung nach tun, um das Zusammenleben zwischen Muslimen und Nichtmuslimen in unserem Staat zu verbessern?
Ich wünsche dir gute Besserung und hoffe, dass du bald wieder auf den Beinen bist!
Liebe Grüße,
Jens
P.S.: Ist es nicht Wahnsinn? Ich habe mich mal kurzgefasst!
mach uns nichts vor jens, du hast dich kurz gefasst weil du im eimer warst .. aber da sind hier eine menge die das mit dem kurzfassen nicht hinbekommen..
ich weiß dass das eine menge zu verarbeitender stoff ist, und geschichte war nie anderes denk ich, vor allem wenn es um die von "kriesen" geht.
ich versuch mal ganz klar und ohne zick zack auf deine Fragen zu antworten.
eine Anmerkung vorab, ich habe in meinem ersten beitrag zu diesem thema schon mal gesagt dass ich ab und zu begriffe wie "wir" und "ihr" benutzen werde, und auch gesagt dass ich damit keine abwertung oder gar feindschaft meine, ich hab nur keine lust immer die Europäer oder die Araber zu schreiben.
es ist irgendwie seltsam dass man wenn man hier z.B. "ausländer" oder "fremder" sagt, man meist einen türken, libanesen, Inder oder sowas meint.. auf die Idee dass ein Engländer, amerikaner, oder ein Finne auch Ausländer ist kommt man selten.. man könnte fast festhalten dass mit dem terminus ausländer meist südländer gemeint werden. (ich weiß nicht ob wir uns bis hier hin einig sein können, sonst müssen wir ja erst darüber plaudern :-).. wenn man sich z.B die geschichte der USA betrachtet, sieht durch die ganze zeit komplokationen zwischen weiß / schwarz, weiß/Latino, weiß/Rot, weiß/Asiate, weiß/araber etc...
das Christentum z.B. wurde sehr lange als Relegion der previligierten weißen angesehen, man empfand andere als nicht würdig christen zu werden, ob es indianer waren oder schwarze.. das hat sich eigentlich nur in der jungzeit geändert, als der Papast anfing afrika mehr einzubeziehen in seinen besuchen und "touren", man fragte ihn auch wieso das denn so sei (denn es ist einfach untypisch), er sagt dazu er müsse den Islamischen vormarsch stoppen.
das nur mal also anhaltspunkt für meine Definizion des "weißen mannes" .. wobei ich inzwischen sehe dass es keine wirkliche bezeichnung ist für eine hautfarbe wie man früher halt gemeint hat, sondern eher eine bezeichnung für eine Idiologie, einer Zugehörigkeit..
ich nennen ihn so, weil mir nichts besseres einfällt eine menschengruppe zu benennen, ich sage ja auch Araber, Christen, etc. diese leute haben etwas gemeinsam und stellen eine zugehörigkeit dar, ich könnte ja Europäer+amerikaner sagen (gibts eigentlich schon ein gebäck was "europäer" heißt? :-))
in allen geschichtsepochen, beanspruchte der Europäer einiges an herrschaft für sich auf dem erdball, und bis auf die "blütezeit" des Islams ist ihm das auch weitesgehend gelungen. wie, ist ne andere frage. und wenn wir uns die weltordnung heute ansehen, sehen wir auch diesen anspruch, denn er ist einfach selbstverständlich geworden.
ich gebe zu dass der begriff einen hässlichen beigeschmack hat, er klingt wahrscheinlich vorwurfsvoll, aber weißt du dass es nicht so ist weil ich es so meine? sondern weil du an einiges denken musst was der "Weiße man" alles schon getan hat durch die geschichte. (bekomm ich jetzt den begehrten titel OL? :-p)
mir ist eben was dazwischen gekommen, ich muss aufhören und die beiden letzten fragen werd ich nachher noch fertig tippen.
PS. danke für deine genesungswünsche, es geht bergauf
\"Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.\" by Albert Einstein \"Wer sich mir anschließt, muss bereit sein, auf der nackten Erde zu schlafen, grobe Kleider zu tragen, von anspruchsloser Nahrung zu leben und sein Klo selber zu säubern\" by Gandhi إذا الـشـعـب يـومــاً اراد الـحـيــاة فـــلا بـــد أن يستـجـيـب الــقــدر * ولا بـــــد لــلــيــل أن يـنـجــلــي ولا بـــــد لـلـقـيــد أن يـنـكــســر ومـن لـم يعانقـه شــوق الحـيـاة تـبـخـر فـــي جــوهــا ، وانــدثــر * فويـل لـمـن لــم تشـقـه الحـيـاة مــن صـفـعـة الـعــدم المنـتـصـر إذا مـــا طـمـحـت إلــــى غــايــة ركـبـت المـنـى ونسـيـت الـحــذر * ولـــم أتـجـنـب وعـــور الـشـعـاب ولا كـــبٌــــةَ اللهب الـمـسـتــعــر ومــن لا يـحـب صـعــود الـجـبـال يـعـش ابــد الـدهـر بـيـن الـحـفـر * ابــارك فيالـنـاس أهــل الطـمـوح ومـــن يسـتـلـذ ركـــوب الـخـطـر
Ich antworte mal schnell, bevor deine weiteren Ausführungen kommen, dann geht es schneller!
Stimmt, ich war im Eimer: Ich hatte ein Sofa vier Stockwerke heruntergetragen, in ein viel zu kleines Auto gepackt und ein Stockwerk wieder rauf, über eine viel zu enge Treppe durch viel zu enge Türen. Man kann nicht mehr so wie früher
In Antwort auf: eine Anmerkung vorab, ich habe in meinem ersten beitrag zu diesem thema schon mal gesagt dass ich ab und zu begriffe wie "wir" und "ihr" benutzen werde, und auch gesagt dass ich damit keine abwertung oder gar feindschaft meine, ich hab nur keine lust immer die Europäer oder die Araber zu schreiben.
Und hier liegt auch schon mein Problem. Gibt es überhaupt "die" Araber und "die" Europäer? Ist ein christlicher Araber oder ein muslimischer Europäer "wir" oder "ihr"? Ist der tunesische Präsident (aus deiner Perspektive) "wir", obwohl du dich von ihm distanzierst? Kann man die Welt so einfach einteilen?
(So isser, der Jens, wie der Drache, den man einen Kopf abschlägt und zwei neue nachwachsen: Auf eine beantwortete Frage folgen drei neue . Aber hierzu fällt mir auch noch was für Betty ein: Für mich bedeutet eine Antwort zu akzeptieren eben nicht, sich mit ihr zufrieden zu geben, das ist ein Unterschied und hat nichts mit Anmaßung zu tun.)
In Antwort auf: es ist irgendwie seltsam dass man wenn man hier z.B. "ausländer" oder "fremder" sagt, man meist einen türken, libanesen, Inder oder sowas meint.. auf die Idee dass ein Engländer, amerikaner, oder ein Finne auch Ausländer ist kommt man selten.. man könnte fast festhalten dass mit dem terminus ausländer meist südländer gemeint werden. (ich weiß nicht ob wir uns bis hier hin einig sein können, sonst müssen wir ja erst darüber plaudern :-)..
Müssen wir wohl. Für mich ist ein Amerikaner oder Franzose in Deutschland ebenso Ausländer wie ein Iraner oder ein Senegalese. Und ich bin ebenso ein Ausländer in Frankreich, Holland oder der Schweiz. Aber ich werde mal darauf achten, wie meine Mitmenschen das (bewusst oder unbewusst) handhaben.
In Antwort auf: als der Papast anfing afrika mehr einzubeziehen in seinen besuchen und "touren", man fragte ihn auch wieso das denn so sei (denn es ist einfach untypisch), er sagt dazu er müsse den Islamischen vormarsch stoppen.
Hast du da eine Quellenangabe?
In Antwort auf: ch nennen ihn so, weil mir nichts besseres einfällt eine menschengruppe zu benennen, ich sage ja auch Araber, Christen, etc. diese leute haben etwas gemeinsam und stellen eine zugehörigkeit dar, ich könnte ja Europäer+amerikaner sagen (gibts eigentlich schon ein gebäck was "europäer" heißt? :-))
Ich habe leider kein Rezept für ein derartiges Gebäck, aber ich möchte das Gebäck gerne als Bild nehmen: "Die" Europäer so wie "die" Araber, "die" Muslime, "die" Christen, "die" Amerikaner, "die" Tunesier und "die" Deutschen sind alle für sich auch sowas wie Gebäckstücke, die aus mehreren ganz unterschiedlichen Zutaten bestehen. Mit dieser Einteilung in Schubladen kann ich nicht so viel anfangen und sie ärgert mich auch ein wenig. Bist du nicht für deine Verwandten in Tunesien auch schon so etwas wie ein "europäischer Tunesier", weil du hier lebst (ich kenne jedenfalls andere, die so etwas sagen)? Ist Rafik Schami trotz seiner syrischen Herkunft ein Europäer, weil er Christ ist, Bücher in deutscher Sprache schreibt und hier lebt? Aber wenn er über seine "Heimat" schreibt, kommt doch immer wieder die arabische Welt durch. Was ist er also? Ich hatte dir deshalb auch die Frage gestellt, wo du MICH in dieser Konstellation siehst und bin gespannt auf deine Antwort!
Die einzige Schublade, in die man Menschen stecken kann, ist, dass sie Weltbürger sind. Alles andere wird dann schon sehr kompliziert.
Es freut mich, dass es dir schon wieder besser geht, ich bin gespannt auf deine weiteren Antworten und wünsche dir ein schönes Wochenende!
also du bringst das Gebäck mit und ich spendiere den Tee - die Koordinierung des Termins kannst du auch gerne übernehmen - Admin ist immer so schwer dingfest zu machen und Veritas auch .
In Antwort auf: Wenn ich jederzeit sagen würde "Ja, so ist es, du hast recht", wäre das doch langweilig, oder? (Sag jetzt bitte nicht: "Ja so ist es, du hast recht"!!!)
Warum sollte das langweilig sein - ich habe gerne recht und wenn ich keins habe, dann diskutiere ich eben, bis das erstere in Kraft tritt - ich bin eben eine Frau .
In Antwort auf: Diese Antwort akzeptiere ich voll und ganz als deine Meinung, die ich respektiere. Was sagst du nun?
Welche andere Wahl hättest du denn ? sie ist subjektiv, also nicht diskutabel.
So dann mal etwas kürzer (ich gebe mir zumindest Mühe). Der "weiße Mann", die Muslime, Araber bla bla bla ........ sie alle haben ihre dunklen Seiten in der Geschichte, aber was sich gerade die sogenannte "erste Welt" erlaubt ist ein Hohn. Wir reden davon, dass z.B. die afrikanischen Staaten sehr viele Schulden haben und wir ihnen helfen müssen ................ mir zieht sich persönlich immer ein zynisches Grinsen ins Gesicht dabei .................. wir (erste Welt) beuten jahrhundertlang diese Länder aus, nehmen uns was wir wollen und reden am Ende davon, dass sie uns etwas Schulden ? Was denn bitte ? Ihre Menschenwürde, Ihre Freiheit, Ihre Kultur, Ihre Identität ............ Sehen wir uns doch in der Welt um, die Arroganz der ersten Welt ist kaum noch zu toppen, wir leben in unseren "Demokratien" und denken, dass unsere Art zu leben "Der Stein der Weisen ist". Wir verbitten uns Kritik und weisen immer wieder darauf hin, dass an den Fehlern und Verbrechen die unsere Vorfahren in der Geschichte begangen haben, wir ja keine Schuld haben. So gesehen haben wir die auch nicht, aber wir setzen es mit subtileren Mittel fort. In wie vielen dieser dritte Welt Länder herrscht Chaos, Armut und eine Zweiklassengesellschaft, weil sich erste Welt Länder das Recht heraus nehmen, ihren eigenen Vorteil zu sichern. Ich bin mir nicht sicher, wie schlimm Deutschland direkt es treibt, aber sehen wir unsere Nachbarn - Frankreich - , sie versuchen alles um "IHRE" Kolonien weiter zu behalten, die Freiheit ist doch nur auf dem Papier. Unsere Denken, was wir durch unsere Außen - und Wirtschaftspolitik betreiben und manifestiere, zeigt doch eindeutig, dass wir uns für die "besseren Menschen" halten. Wir schaffen es also nicht einmal das "Andersein" bzw. "Andersdenken" von Menschen zu akzeptieren, die in einem anderen Land leben (aus wirtschaftlichen Erwägungen) und da wollen wir ernsthaft darüber reden, warum wir das nicht akzeptieren können, wenn diese "Untermenschen" ohne Bildung, Kultur usw. (ist zynisch gemeint) in unserem Land leben. Mein Vorschlag als Deutsche, Europäerin, Muslima, Mensch - wir sollten anfangen uns selber in Frage zu stellen und unsere Werte, bevor wir über andere ein Urteil fällen. Wir wären lange beschäftigt und vielleicht, würden wir am Ende feststellen, dass die "Anderen" uns gar nicht so unähnlich sind oder das sie ein Recht habe, so zu leben wie sie es tun.
Hallo Betty! Okay, ich organisiere das Gebäck. Aber lieber keine "Amerikaner", die schmecken mir nicht so (ist nicht politisch gemeint!).
In Antwort auf:Welche andere Wahl hättest du denn ? sie ist subjektiv, also nicht diskutabel.
Das ist doch genau umgekehrt: Eine Meinung kann man diskutieren, weil sie subjektiv ist. Wenn sie objektiv wäre, bräuchte man doch nicht zu diskutieren?
In Antwort auf: Mein Vorschlag als Deutsche, Europäerin, Muslima, Mensch - wir sollten anfangen uns selber in Frage zu stellen und unsere Werte, bevor wir über andere ein Urteil fällen. Wir wären lange beschäftigt und vielleicht, würden wir am Ende feststellen, dass die "Anderen" uns gar nicht so unähnlich sind oder das sie ein Recht habe, so zu leben wie sie es tun.
Das ist ein schöner Satz, zumal man ihn verallgemeinern kann und er nicht auf eine bestimmte Nation, Religion oder Zeit bezogen ist. (Admin, ich vermisse ein Daumen-hoch-Smiley!)
hallo jens, hier braucht keiner was vermissen.. klick mal auf das Smiley Symbol oben (3. von links) und da ist ein "daumenhoch" teil zum einfügen
so, ich bin wieder da, und hab natürlich den Faden verloren.. aber die fragen mal schnell fertig machen. du fragtest wo ich dich einordne, wobei ich mich kaum in der Position sehe leute zu beurteilen, aber man kann ja gerade in einem Forum eine menge anhaltspunkte finden und sie deuten, z.B. die Art und weise wie man/frau sich ausdrückt, die informationen die man besitzt und wie man sie benutzt, das interesse und die bereitschaft zu geben und zu nehmen etc.. und das wichtigste ist die Absicht wir sagen dazu "Nyia", also ich denk man kann das am besten mit "beweggründe" übersetzen.. ich persönlich halte dich für jemanden der gerne Völkerverständigung und sozoiale Gerechtigkeit hätte.. (nicht selten bei musiker, ok nicht gerade Deth-Mettal'er :)...
was ich vorschlagen würde? du wirst hier eine neue sorte von positionierung kennenlernen die ich seit langem vertrete.. ich erwarte als erstes von "euch" eine refelxion über uns. das heißt die karten neu mischen und anfangen zu denken stadt wie ein schwamm zu sauegen was kommt.. ich erwarte auch eine refelxion über die dinge die betty in ihrem letzten beitrag nannte, es sind nämlich nicht nur die Juden oder die Indianer die ungerecht behandelt wurden. das hätt ich nicht verlangt wenn es nicht 2000 holocoust museen gibt und in keiner Päpstlichen rede das leid der juden fehlen dürfte. in dem man uns Regime wie die unsere aufzwingt und diese noch fördert, werden wir mundtot gemacht und ich bin ehrlich gesagt lieber tot als mundtot. und in dem man uns in die ecke drängt und uns zu angeklagte macht, lässt man uns kaum eine wahl also zu reagieren, aus angst, aus wut, aus sonst was.. fehler macht man immer wenn man reagiert. seitdem es eine EU gibt, machen sich einige "kultur-schützer" gedanken darüber dass es vielleicht irgendwann so wird dass es keine wirklichen unterschiede gibt zwischen menschen in Europa, denn man hat halt gerne dass Italiener so sind wie sie sind, mit händen und füssen redend, dass franzosen den coolen selbsbewussten patrioten abgeben, dass deutsche weiterhin pünktliche harte arbeiter sind und ihr auto wie ein kind behandeln, dass Griechen leger und gemütlich, engländer steif und in der schlange stehend sind etc.. wieso gilt das nicht auch für muslime? der bauchtanz und die wasserpfeife gefällt doch auch meist.. !
schau dir mal die höchste politische instanz auf der erde an (zumindest formell) .. die UNO.. was bitte schön ist das für ein Club? wo bleibt denn da das berühmte demokratische prinzip womit man sich hier dauernd rühmt? eine gruppe von 5 Ländern dürfen jede entscheidung mit einem wort verduften lassen, mit der ausrede man habe eine atombombe!.. (wieso ist pakistan eigentlich ohne Voto recht? :)).. die Uno vollversamlung ist doch was für die gallerie oder? ich finde man sollte sie auflösen, das kostet nur geld!.. ich könnte echt heulen wenn ich mir das anschaue, und sehe wie in der vollversammlung mit 160 zu 6 Stimmen entschieden wird bei 25 enthaltungen. und im sicherheitsrat muss USA nur "tach" sagen und schon haben die 160 stimmen kein gewicht mehr!! ich finde das ist schon fast eine Art von Sarkasmus, "wir wissen wie die welt entschieden hätte, lassen es euch auch wissen, aber wir sind besser"...
ich hätte beinahe vergessen mit den vorderungen weiter zu machen, natürlich hab ich nicht nur welche an euch, und da wir keine demokratischen länder haben, kann ich mein ruf nur an die menschen richten. wir sollten ebenfalls eine reflexion beginnen, darüber wieso wir da stehen wo wir stehen, ohne die schuld nur bei anderen zu suchen.. dass man kolonialisiert und ausgebeutet wird, ist ein zeichen von schwäche und zusammenhaltslosigkeit. die lücken die wir zu füllen haben sind riesig, und die fangen beim einzelnen an. unsere religion ist nicht nur beten und fasten, unsere religion ist lernen und (sich)bilden, denn nur gebildete menschen haben macht über ihre physiche umwelt, können selektiert denken und vernünftig argumenteiren. was sagst du einem arbeitskollegen der dich nach deiner meinung über das was in Darfour oder Westsahara fragt? oder sind das etwa nicht themen die die uns was angehen? .. er wird keinen respekt vor dir haben wenn du nicht weiß was in deinem Land passiert, aber auch will er sehen dass du bescheid weißt was hier geschieht, also sei informiert. abgesehen davon dass dir das in deinem ansehen sienlich sein wird, ist es deine pflicht als muslim eine meinung zu haben, guten beispielen zu folgen, und schlechte zu verachten. lehne nicht pauschal allles ab was von anderen kommt, und nimm nicht alles an, leg vorurteile ab, schau dir die dinge an und such aus.
es gibt noch so viel was man schreiben könnte, doch ich glaub darüber haben eine menge schlauerer menschen schon bücher geschrieben..und wieder bahupte ich dass die lösung in 2 sätzen zusammengefasst werden kann :
In Antwort auf: Wir sollten anfangen den Islam leben wie er ist Ihr solltet anfangen vorurteile abzubauen
PS. ich mag amerikaner, und alles wo viel zucker frauf ist
\"Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.\" by Albert Einstein \"Wer sich mir anschließt, muss bereit sein, auf der nackten Erde zu schlafen, grobe Kleider zu tragen, von anspruchsloser Nahrung zu leben und sein Klo selber zu säubern\" by Gandhi إذا الـشـعـب يـومــاً اراد الـحـيــاة فـــلا بـــد أن يستـجـيـب الــقــدر * ولا بـــــد لــلــيــل أن يـنـجــلــي ولا بـــــد لـلـقـيــد أن يـنـكــســر ومـن لـم يعانقـه شــوق الحـيـاة تـبـخـر فـــي جــوهــا ، وانــدثــر * فويـل لـمـن لــم تشـقـه الحـيـاة مــن صـفـعـة الـعــدم المنـتـصـر إذا مـــا طـمـحـت إلــــى غــايــة ركـبـت المـنـى ونسـيـت الـحــذر * ولـــم أتـجـنـب وعـــور الـشـعـاب ولا كـــبٌــــةَ اللهب الـمـسـتــعــر ومــن لا يـحـب صـعــود الـجـبـال يـعـش ابــد الـدهـر بـيـن الـحـفـر * ابــارك فيالـنـاس أهــل الطـمـوح ومـــن يسـتـلـذ ركـــوب الـخـطـر
wenn man sich mit dem thema genauer beschäftigt, muss man aber "ehrenhalber" bemerken, dass es schon eine jahrelange bemühung der engländer gab, auch den wünschen der araber näher zu kommen. und es waren auch unglückliche umstände die letztens dazu führten, dass ein israelischer staat zustande kam,,,,ich kann mir gut vorstellen, dass es die engländer nach jahrelangem hin und her auch satt hatten zwischen den stühlen zu stehen. die hätten besser die finger davon gelassen, wie es ohne die engländer jetzt dort unten aussehen würde steht auf einem anderen papier, ich wette nicht besser. interessant fand ich auch, dass die sowjetunion ebenfalls den israelischen staat nicht nur als tatsache wie es amis taten, sonder auch rechtlich anerkannten.
gruß jörg "Mit Widerlegen, Bedingen, Begrimmen Bemüht und brüstet mancher sich; Ich kann daraus nichts weiter gewinnen, Als daß er anders denkt als ich. (Johann Wolfgang von Goethe)"
ja, es ist zwar wirklich ein thema für sich, und eigentlich mein absulutes lieblingsthema wenn man so ein thema so bezeichnen kann.. die amis haben angefangen israel als vollwertig anzuerkennen als sie kappierten dass man da was raus holen kann... die britischen bemühungen erkenne ich an, gennau so wie die französischen in Algerien, oder die von sonst wem sonst wo, (z.B. die amerikanischen im irak, diese gibt es in der tat), doch muss man irgendwo auch ´verstehen dass das unter besatzung und beraubung von freiheiten im eigenen lande sehr schwer wird diese bemühungen in politik umzusetzen, da immer irgendwer irgendwo einen bruder, vater, schwester, oder bekannte oder freunde dursch die existens des besatzers verloren und begraben hat. und wie ich schon mal erzählt hab hier im forum, man geht mit solchen dingen einfach anderes um wenn man im bewusstsein aufwächst eine ex-kolonie zu sein. da ist man vielleicht empfindlicher, sensibler, alergischer, etc. und wie ich meine nicht unbedingt zu unrecht, denn das blosse "gerede" über frieden, gleichberechtigung, brüderlichkeit, bleibt am ende nur Gerede, die mächtigen werden mächtiger und die letzten an der nahrugskette des weltgeschehens kommen da auch nicht raus. also bleibt einem nur das bischen Würde was man hat um es zu verteidigen, sei es auch nur in einem Forum.
\"Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.\" by Albert Einstein \"Wer sich mir anschließt, muss bereit sein, auf der nackten Erde zu schlafen, grobe Kleider zu tragen, von anspruchsloser Nahrung zu leben und sein Klo selber zu säubern\" by Gandhi إذا الـشـعـب يـومــاً اراد الـحـيــاة فـــلا بـــد أن يستـجـيـب الــقــدر * ولا بـــــد لــلــيــل أن يـنـجــلــي ولا بـــــد لـلـقـيــد أن يـنـكــســر ومـن لـم يعانقـه شــوق الحـيـاة تـبـخـر فـــي جــوهــا ، وانــدثــر * فويـل لـمـن لــم تشـقـه الحـيـاة مــن صـفـعـة الـعــدم المنـتـصـر إذا مـــا طـمـحـت إلــــى غــايــة ركـبـت المـنـى ونسـيـت الـحــذر * ولـــم أتـجـنـب وعـــور الـشـعـاب ولا كـــبٌــــةَ اللهب الـمـسـتــعــر ومــن لا يـحـب صـعــود الـجـبـال يـعـش ابــد الـدهـر بـيـن الـحـفـر * ابــارك فيالـنـاس أهــل الطـمـوح ومـــن يسـتـلـذ ركـــوب الـخـطـر
Ich habe die Diskussion eigentlich vom Anfang an verfolgt und habe mehrfach angefangen zu schreiben. Wurde aber immer wieder von den Beiträgen überholt und da ich nicht so viel Zeit hatte...Jetzt muss es aber sein
Ich habe ein Problem mit dem Begriff "Multikulti", denn es ist schon per Definition negativ besetzt. Lasst uns es neu Definieren. Sagen wir mal als "das Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher Herkunft/Kulturen". Nun bekommt der Titel eine komische Bedeutung. Man könnte es so vorstellen: da sitzt ein Naturwissenschaftler in seinem Labor und führt ein Experiment durch. Ab und zu kontrolliert er das Ergebnis und fragt sich: ist es gut so? oder müsste ich nicht vielleicht 50+/- 1 Gramm Islam rausnehmen? vielleicht füge ich eine Brise Südländisches Temperament dazu? einbisschen brasilianisches Feuer wäre auch nicht schlecht!! Nein ich starte den Versuch neu...ist der Versuch vielleicht gescheitert? Jaaaa sieht so aus...diese Brühe bringt mich nicht weiter...lessez tomber...fertig..Punkt.
Es mag komisch klingen...böse Zungen würden aber meinen, das ist genau Das, was stattfindet. Da sitzen ein Paar Europäer und versuchen, mit viel Objektivität und wissenschaftlichen Know-How, eine MultiKulti Gesellschaft zu schaffen. Da kommt Schröder und sagt: diese dummen Holländer werden uns in die Luft jagen mit deren Gemisch... lasst uns die Toleranzgrenze runterschrauben und mischen nur 50+-0.5 Gramm Islam...Da springt die Merkel vom Stuhl (die kennt sich natürlich besser aus im Labor )... bist du verrückt? 5.0+-0.1 Gramm reicht...am liebsten gar nichts...zu gefährlich
Geht's hier überhaupt um ein Multikulti-Versuch, der etvl. gescheitert ist? nein, denn wir haben keine Alternative. Wir müssen miteinander leben bzw. auskommen. Auch wenn wir in Parallelgesellschaften (communities im amerikanischen Modell) im Kleinen leben, ist es Multikulti im Großen.
Es geht nur darum, wie wir dieses Zusammenleben organisieren wollen...ob wir bereit sind uns selbst zu relativieren... wieviel von unseren Absolutheitsansprüche abzugeben... ob wir fähig sind uns in die Lage des Anderen hineinzuversetzen... Was Multikulti absolut nicht ist, ist so in der Art Toleranzgrenzen runter- und hoch-zuschrauben. Diese "kleine Delta-Abweischung, die die Menge nicht viel beeinflusst" könnte akzeptabel sein für ein Pole, denn der gehört fast zur selben Kultur wie ein Deutscher. ist aber verdammt groß für ein Araber, so dass man sie nicht ignorieren kann, sonst wird nichts mit dem Experiment . Toleranz in diesem Sinne ist nichts anderes als eine Monokultur zu schaffen. Abgesehen davon, dass so eine Genmanipulation (Assimilation) nicht möglich ist, ist die auch nicht wünschenswert, denn Vielfalt ist die bessere Überlebensstrategie...
Was Multikulti auch nicht ist, wenn jeder macht worauf er Lust hat. Das Zusammenleben braucht irgendwelche Regeln, und die können nicht Kulturbedingt sein. Ich meine das können nicht die Regeln einer "Leitkultur" sein, sondern solche einer Zivilgesellschaft, genau solche die mit recht von allen als universal betrachtet werden. Die sind auch nicht schwer zu erraten. Ob das reicht? natürlich nicht!! man sollte sich mit dem Ganzen identifizieren können... man sollte sich integriert fühlen und nicht auf eine Nachkommastelle versetzt, die jederzeit abgerundet werden könnte . Integration heißt dazugehören...teilnehmen.. nehmen und geben.. nicht ausgeschlossen werden, gerade weil man Kopftuch trägt... Integriert ist man, wenn man sagen kann (um die "Patriotismus"-debatte zu streifen): ich bin stolz drauf, "deutschländer" zu sein. Deutschländer nicht im Sinne der Vermischung der Wörter "Deutscher" und "Ausländer" sondern im Sinne von Staatsbürger einer Zivilgesellschaft, die Deutschland heisst.
Was ist in Holland passiert? Um auf dem Musikvergleich von Jens zurückzukommen. Stell dir vor eine Band mit arabischen und holländischen Musikern in einem Jazz-Konzert (ja, sowas gibt's)... Einer im Publikum ist total begeistert und meint, er muss dazu auf arabisch laut singen...als Zuhörer im Publikum könnte ich nicht sagen die arabische Musik ist schlecht und passt zum Jazz überhaupt nicht. Als Musiker würde ich mich nicht verpflichtet fühlen zu erklären, dass er nicht zur Band gehört. Es gibt Leute, die dafür zuständig sind, ihm zum Schweigen zu bringen oder zu entfernen. Abgesehen davon, dass du (Jens) --in meiner Situation-- nicht verpflichtet fühlen würdest, dich von den Ereignissen zu distanzieren oder an irgendwelche Demos teilzunehmen, obwohl es vielleicht zur Political Correctness gehört, es gibt kein islamischer Papst oder Vertreter, der solche Entscheidungen für alle treffen könnte und von allen befolgt würde. Ich würde sogar weitergehen und behaupten, dass die Leute nicht demonstrieren, weil einfach nicht zu ihren Kulturen gehört, Absichtserklärungen zu geben und Sentimentalitäten zu zeigen. In eine Gesellschaft, wo du keine Blumen in den Friedhöfen findest, sondern Bettler, die auf Almosen warten, zählen einfach nur die Taten. Also ich habe noch nie was von eine Lichterketten-Demo in ein arabisches Land gehört. Nein... die Taten haben ein grösseres Gewicht... Gefühle versucht man zu verbergen und wenn schon zeigen dann intensiv!. Das zeigt sich vielleicht in der Traurigkeit der arabischen Musik (von den modernen Fast Food stücke abgesehen)... vielleicht ist es genau das, was VERITAS gemeint hat wenn er sagt: "...fällt es selbst einem Muslim schwer objektiv zu denken und zu selektieren..."
Ist der Islam integrationsfähig? Das ist meiner Meinung nach die falsche Frage. Um mit den Menschen klarzukommen, muss man die Menschen verstehen und nicht Den Islam verstehen oder den Koran lesen. Es gibt nicht nur ein Islam...der Islam (order eine andere Religion) gibt nur die Richtung... die Prinzipien... Entscheidungen werden aber von Menschen getroffen... Es ist noch aufschlussreicher die Kulturen genauer anzuschauen... im Falle der in Deutschland lebenden Muslime geht's hauptsächlich um im Laufe von Jahrtausende aufgebautes Wertesystem, wo Familienzugehörigkeit, Ehre, Gerechtigkeit... eine grosse Rolle spielen. Das ist hier nicht als besser oder schlechter zu bewerten... nur dass die Ordnung anders ist. Statt Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit würde man sagen Gerechtigkeit - Brüderlichkeit - Freiheit...
Das Beispiel: Eine Frau ist mit eienem nicht-moslem befreundet und hält's von ihre Familie geheim. Ich würde mir erlauben eure Aussagen zu kommentieren und korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Jens: "...Wenn es denn so einfach wäre. Ich wundere mich halt, dass die Schuld hier immer nur beim mann oder vielleicht noch bei der Frau gesehen wird und niemals beim Vater...Was ich an diesem Beispiel für problematisch halte, war die Bevormundung des Vaters, der - in meinen Augen - weniger um das Seelenheil seiner Tochter besorgt war (da er ja selbst eher weniger religiös war), sondern eher seinen Besitzanspruch geltend machte..."
Du meinst eigentlich: Die Frau (jeder) ist ein Individuum daher ist sie frei in ihrer Entscheidungen und alleine dafür verantwortlich. Der Vater hat dazu nichts zu sagen. Das ist Bevormundung...Besitzanspruch.
Betty: "...Für mich steht außer Frage, dass der Vater das Richtige versucht hat, wenn auch aus den falschen Motiven und in einer Art die ich verurteile... Solange der Vater das Recht auf seiner Seite hat, ist er fein raus..."
Du meinst: Die Frau (jeder) ist doch kein Individuum. Ihre Freiheit wird von ihre Familie beschränkt. Ihr Vater hat das Recht und sogar die Pflicht sich einzumischen.
Hat der Fall was mit dem Islam zu tun ? recht wenig denn es könnte genauso laufen wenn der Vater meinen würde, der Freund sei ein Idiot; ein Versager oder ganz einfach seine Nase gefalle ihm nicht. Die Frau sieht das Problem auch nicht mit religiöse Brille, sonst würde sie so eine Beziehung nicht anfangen. Ihr Problem besteht darin, dass sie in Konflikt mit ihrer Familie steht. Die Familienbindung ist stärker als ihre Religiosität und sogar als ihre Liebe. Sie meint sie kann nicht drauf verzichten und versucht die Entscheidung nur zu einem späteren Zeitpunkt zu verschieben. Sollte sie einen anderen Grund haben (etwa Angst), dann ist es hier ein Fall für die KriPo, denn der Vater MUSS die (Spiel-)regeln einer Zivilgesellschaft respektieren.
Der Fall würde auch in denselben Rahmen ablaufen, stämme die Frau aus Sizilien; Spanien oder Lateinamerika, wo die Familienbindung stärker ist als solche in Deutschland. aber da es sich hier um eine muslimische Familie handelt, muss es natürlich ein Kompatibilitätsproblem des Islams sein . Es mag ja sein, dass der Islam bestimmte Restriktionen für die Integration darstellt, aber ich muss nicht eine Deutsche (/einen Deutschen) heiraten; Alkohol trinken und Schweinefleisch essen um integriert zu sein.
Und nun... Alles Paletti ? Nein... überhaupt nicht. denn es gibt manche die meinen, den Stein der Weisen zu besitzen, und verstehen sich als Sprachrohr für DEN Islam. Sie erlauben und verbieten was sie wollen... sie WISSEN was richtig und was falsch ist... wer Muslim und wer Kafir (Ungläubiger) ist... Es ist nur verständlich, dass die anderen (Aussenstehende; nicht moslems) recht skeptisch gegenüber stehen und jede Kleinigkeit als Islam-problem sehen. Besonders jetzt wo man es nicht so genau nimmt mit dem Unterschied zwischen Politik; Terror; Religion; Kultur... Es ist klar und deutlich, dass wir (moslems. nicht alle) ein Problem mit der Modernität haben. Wir haben viel zu tun... uns um unseren Kram zu kümmern, das sich im Laufe der Jahrhunderte gesammelt hat und nicht verarbeitet wurde... für uns selbst aufzuklären, was Tradition; was Religion und was Kultur ist... was wir von den anderen übernehmen und was nicht... Gerade deshalb MÜSSEN wir so eine Auseinandersetzung (Multikulti- Gesellschaft) als Chance verstehen, um über uns selbst mehr zu erfahren. Es hilft uns nicht wenn wir gleich mit Abwehr reagieren und auf die anderen mit dem Finger zeigen. Es ist nicht konstruktiv alles auf dem "Weissen Mann" zu schieben und was für Gräueltaten er begangen hat. und es nutzt uns recht wenig wieder und wieder die Opferrolle zu spielen. Mich würde auch nicht interessieren was Chiraque sagt oder nicht sagt wenn er Tunesien besucht... was Blair in Lybien tut oder nicht tut...denn es liegt alleine in unseren Händen, uns selbst zu ändern. Und natürlich ist unser Geschichte nicht perfekt, auch wenn es nicht so schlimm gelaufen ist, wie im Europa's Mittelalter... sonst was ist mit El-Hallaj passiert? gab's keine Bücherverbrennung im Maghreb und das arabische Spanien ?... Das ist nicht alles Gold was glänzt. Wir müssen Selbstkritik üben. und (im Bezug auf VERITAS link: http://211039.homepagemodules.de/t336308...en_Rechten.html)wenn es im Koran steht "Schlagen", dann heisst's auch "schlagen" und nicht "überreden"/"nahelegen"... so wurde die Aja verstanden, so habe ich die gelernt und so soll die auch gelesen werden. Ich habe auch ein Problem damit, wenn einer mir das Gefühl gibt, als ob der Kopftuch eigentlich zum Patentamt angemeldet werden müsste, da es psychologisch...biologisch...soziologisch...X-ologisch... nur Vorteilhaft ist und die ganze Welt blind und dumm wäre es so nicht anzuerkennen. Ich find's auch bitter, wenn man mit irgendwelchen Suren und Hadiths beantwortet, egal was du ihm fragst. Nicht weil ich was gegen Koran und Hadith habe... aber dieses Selbst-Negieren... als ob man ein lebendes Nachschlagewerk wäre... Diese Verschwendung von grauen Hirnzellen... und ich sollte mich eigentlich damit zufrieden geben, denn oft kriegt man keine Antwort bzw. Killerphrasen wie "das ist Kufr" (@Jens: mein Mitgefühl)... -------------------------------- \"Si je suis fait de terre, celle-ci est ma patrie toute entière, et tous les humains mes frères\" AL-SIQUILI (XI Siècle)
tach auch, ich finde dein beitrag sehr praktisch, da er nicht nur theoretisch und hypotetisch ist, sondern mit beispielen und praxis verbunden ist.. deshalb antworte ich mikt freuden auf ein paar punkte.
ich fang mal unten an mit der pauschalisierung und mit den schlagwörtern die einige renwerfen wie "kufr" etc.. mit solchen leuten würd ich persönlich nicht lange reden, menschen die einfach pauschale sätze (auswendiggelernte) als argumentation benutzen demonstrieren meist unwissen in der angelegenheit. und auch wenn es schwer zu glauben ist, wir haben in der arabisch/islamischen welt ein große intelektuelle Szene, diese lässt sich auf dieses niveau erst garnicht ab. wir haben eine menge instrumente und material zu verwerten, so wie alle anderen das auch tun, angefangen mit historik bis zum Analystischen denken über akteulle geschähnisse. natürlich gibt es auch die anderen, die z.B. ein Zunami als gerecht empfinden, oder gar behaupten er entstand weil die USA heimliche Atomtestst in dem Gebiet gemacht haben soll.. wir -schätz ich mal- würden nur schmunzeln, aber mich wundert sehr, dass Europäische presse sich gennau diese 12 leute von uns packt, und daraus ein maß bastelt, mit dem uns andere dann identifizieren. ich war nie ein verschwöhrungstheoretiker, nicht im hinblick auf die Religion an sich, aber es ist kein geheimniss dass die Islamische welt die nachvolge des kommunismus im erfüllen der US zile angetreten ist. nicht weil es der islam ist, sondern weil es zum ersten schwach genug ist dafür, und zum zweiten gibts da wichtiges zu holen. (die umstrukturierungspläne der insel gibt es seit 1973, und sind 2003 in Dublin frei gegeben worden, der plan wurde nur verschoben).. ich kann natürlich nicht bei dem punkt stehen bleiben, und selbstkritik gehört dazu, denn ich sagte schon, man kann nur in gesellschaften eindringen wenn diese es auch zulassen. wie das passiert ist gehört meiner meinung nach in einer anderen diskussion.. wer mir sagt dass das global politische geschähen keine rolle im leben des einfachen menschens spielt, und das in der heutigen zeit, dem muss ich blindheit vorwerfen, denn all das was wir den ganzen tag aufnehmen, wird auch die brille färben durch die wir die menschen sehen. auf beiden seiten gilt das natürlich, ich persönlich muss zugeben dass ich ein seltsames gefühl bekomme wenn mir ein arbeitskollege erzählt er war in Israel im Urlaub, und es hat ihm super gefallen..
zum kopftuch, es erwartet ja keiner dass die ganze welt damit rumrennt, doch die´die es wollen, und in ihren eigenen ländern nicht können, weil wir ja 3. welt sind und die freiheiten unterdrücken, sollen es wenigstens im freien europa dürfen. die argumentationen es sei ein "Symbol" für irgendwas (politische meinung, unterdrückung), versuchen wir damit zu schlagen indem wir 1425 jahre alte texte vorweisen die das gegenteil beinhalten als diese Symbolik...
hadithe und Koran zitieren ist weniger methode zum einschüchtern wie viele meinen (ich weiß dass du das nicht so meinstest), doch wollen wir einfach damit sagen: man soll den islam als maß nehmen und nicht einige mulime um zu urteilen. und was bitte kann man als beleg nehmen was besser ist als die original gesetze?.. die muslime die nie was machen? die nicht auffallen? davon gibt es von 1,3 milliarden sicherlich 1,25. aber über die wird nicht berichtet, was denn auch? :)
In Antwort auf:Was Multikulti auch nicht ist, wenn jeder macht worauf er Lust hat. Das Zusammenleben braucht irgendwelche Regeln, und die können nicht Kulturbedingt sein.
das ist sicherlich richtig, aber irgendwie gilt das nur in eine richtung wenn man sieht wie schnell aufeinmal gesteze verändert werden, und grundsätze vergessen, und alles aus angst vor diesem schrecklichen islam. das gibt auch nicht unbedinngt das gefühl von sicherheit, weder für die deutsche bevölkerung, noch für die muslime unter ihnen.
\"Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.\" by Albert Einstein \"Wer sich mir anschließt, muss bereit sein, auf der nackten Erde zu schlafen, grobe Kleider zu tragen, von anspruchsloser Nahrung zu leben und sein Klo selber zu säubern\" by Gandhi إذا الـشـعـب يـومــاً اراد الـحـيــاة فـــلا بـــد أن يستـجـيـب الــقــدر * ولا بـــــد لــلــيــل أن يـنـجــلــي ولا بـــــد لـلـقـيــد أن يـنـكــســر ومـن لـم يعانقـه شــوق الحـيـاة تـبـخـر فـــي جــوهــا ، وانــدثــر * فويـل لـمـن لــم تشـقـه الحـيـاة مــن صـفـعـة الـعــدم المنـتـصـر إذا مـــا طـمـحـت إلــــى غــايــة ركـبـت المـنـى ونسـيـت الـحــذر * ولـــم أتـجـنـب وعـــور الـشـعـاب ولا كـــبٌــــةَ اللهب الـمـسـتــعــر ومــن لا يـحـب صـعــود الـجـبـال يـعـش ابــد الـدهـر بـيـن الـحـفـر * ابــارك فيالـنـاس أهــل الطـمـوح ومـــن يسـتـلـذ ركـــوب الـخـطـر
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Talkcafe
Offline
). Aber du hattest dich ja vorher anders ausgedrückt. Du meinst also, dass der Mord an van Gogh auch deshalb weniger von muslimischer Seite verurteilt wurde, weil es viel Unrecht in der Welt gibt? Ich verstehe dennoch nicht, was ein holländischer Provokateur, der durch den Mord überhaupt erst über die Grenzen Hollands hinaus bekannt geworden ist, mit dem Unrecht in der Welt zu tun haben soll. 
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)... bist du verrückt? 5.0+-0.1 Gramm reicht...am liebsten gar nichts...zu gefährlich 
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